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Messages [ 26 à 47 sur 47 ]

Re : Loi travail

Vous devez être marié et ne pas supporter que votre épouse n'apparaisse pas comme votre prolongation, votre annexe et ne soit plus elle-même.  Souffrez que d'autres ne partagent pas vos conceptions.

De même qu'aucun Chaban-Delmas de naissance n'a jamais été Premier ministre, qu'aucun Napoléon III de naissance n'a jamais régné sur la France et qu'aucune Edith Piaf de naissance n'a jamais vendu un disque

Ces exemples sont étrangers au débat : ces pseudos ne sont pas consécutifs à un mariage.

Oui, mademoiselle Simone Jacob, lors de son mariage (et cela n'a aucun lien avec se faire couvrir par un mâle) a choisi (ou à tout le moins accepté) Veil comme nom d'usage - autrement dit, que, dorénavant, elle serait appelée Simone Veil.

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

27 Dernière modification par XylonAkau (18-04-2017 21:43:18)

Re : Loi travail

Ia ora na fa'ahou.

P'tit prof a écrit:

Vous devez être marié et ne pas supporter que votre épouse n'apparaisse pas comme votre prolongation, votre annexe et ne soit plus elle-même.

     Je suis célibataire depuis ma naissance — et ne vois pas ce que mon état vient faire dans cette discussion. Mais vous aimez visiblement vous concocter vos vérités.

Souffrez que d'autres ne partagent pas vos conceptions.

     Rassurez-vous : pour souffrir, je souffre.

Ces exemples sont étrangers au débat : ces pseudos ne sont pas consécutifs à un mariage.

   C'est une obsession !
Les deux questions que pose l'appellation loi Veil sont
1) quelqu'un peut-il choisir ou accepter d'être appelé par un nom différent de celui qui figure sur son acte de naissance ? tous les exemples (pseudonyme artistique, nom de résistant, accession à une fonction ou — un parmi d'autres, et encore de façon absolument facultative, comme le rappelle la Direction de l'information légale et administrative — mariage) montrent que oui ;
2) dans ce cas, est-il légitime que les autres suivent son choix ? je souffre évidemment que vous répondiez oui dans tous les cas sauf celui du mariage, mais quelle raison objective pour cette discrimination ?

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

    C'est assurément le critère qui tue.

28 Dernière modification par Abel Boyer (18-04-2017 22:39:30)

Re : Loi travail

P'tit prof a écrit:

Un nom dont elle n'aurait pu signer un acte de d'achat ou de vente sous peine de nullité.

En vertu de quoi ? N'est-ce pas une interprétation toute personnelle ?

29 Dernière modification par éponymie (18-04-2017 21:32:46)

Re : Loi travail

Abel Boyer a écrit:

Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

C'est pas gentil ça. Et c'est à double tranchant. Attention qu'un coup de Google - ou un tri sélectif parmi vos nombreux messages - ne vienne un jour édifier les masses sur votre compte.

Comment pourrait-on appeler ce nom qui reste intangible malgré le nom d'usage ? Avec la dernière loi sur le sujet on ne peut décidément plus utiliser patronyme ou nom patronymique.

le nom de tout citoyen français est celui qui lui a été transmis selon les règles propres à chaque filiation et qui résulte de son acte de naissance.

(source)

Re : Loi travail

éponymie a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Un coup de Google et cela refait surface, pour l'édification des masses.

C'est pas gentil ça. Et c'est à double tranchant. Attention qu'un coup de Google - ou un tri sélectif parmi vos nombreux messages - ne vienne un jour édifier les masses sur votre compte.

Où est le problème ? Nous sommes tous à la même enseigne, et il m'arrive aussi d'extirper de cette vaste mémoire mes propres messages.

Re : Loi travail

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

Oui. En se mariant, une femme conserve son nom de famille.

Toutefois, le mariage permet à chaque époux (quel que soit son sexe) d'utiliser le nom de l'autre époux(se) ou le double-nom : il s'agit d'un nom d'usage.

Cette démarche est volontaire.

Dans tous les cas, l'intéressé(e) conserve le nom inscrit sur son acte de naissance. Il restera toujours inscrit sur ses papiers.

Et ce nom, c'est le nom légal tout simplement.

32 Dernière modification par XylonAkau (19-04-2017 03:57:38)

Re : Loi travail

Ia ora na.

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

    Même pas besoin, c'est une reformulation de ce qu'Ylou avait déjà cité dans le message numéro 20.
****************************************
     Rappelons que

  • le sujet a été ouvert à propos du contenu de la loi Travail, dite loi El Khomri (ou sur l'adéquation du mot loi) ;

  • il a été dévié sur le nom Veil dans l'expression loi Veil, pour pouvoir mener campagne contre le changement de nom (voulu ou non, souhaitable ou non) des épouses ;

  • dans ce cadre (qui débordait déjà), la seule question qui se pose est de savoir s'il est légitime ou non d'appeler loi Veil la loi qu'elle a signée (comme tous ses autres actes ministériels aussi bien que littéraires) du nom de Simone Veil. Si on me prouve que c'est à son corps défendant et qu'elle veut qu'ils portent le nom de Simone Jacob, alors je m'engage dans votre croisade ; sinon, je ne vois pas pourquoi il faudrait priver madame Veil d'un droit qu'elle a exercé.

      Après, on pourra discuter sans fin de ce qui est, doit être ou pourrait avoir été.

Re : Loi travail

XylonAkau a écrit:

Ia ora na.

Il suffisait de farfouiller un tout petit peu plus :

    Même pas besoin, c'est une reformulation de ce qu'Ylou avait déjà cité dans le message numéro 20.
     Rappelons que
- le sujet a été ouvert à propos du contenu de la loi Travail, dite loi El Khomri ;

Je sais lire. Et ce sujet n'est pas - loin de là - le premier à digresser ou parenthéser. Et ce sont souvent les digressions qui enrichissent les discussions. Et ce n'est certainement pas glop qui a lancé le sujet qui dira le contraire. Hein, glop ?

J'ai d'abord fait tout simplement part de mon expérience italienne et je suis ensuite ré-intervenu pour deux raisons. On aura compris quelle est la première, la deuxième était de savoir comment appeler ce nom dont on ne peut se défaire (la dernière phrase de ma citation : ce nom légal aura été aussi mentionné dans le texte cité par Ylou mais comme elle n'a pas mis en lien sa source...). Tout simplement parce que je me suis posé cette question. Et je me suis répondu tout seul, cela m'arrive souvent. C'est tout, je n'avais pas l'intention d'alimenter dans un sens ou dans l'autre la dicussion lancée par P'tit prof, vous ferraillez tous fort bien sans moi.

34 Dernière modification par XylonAkau (19-04-2017 04:03:16)

Re : Loi travail

Ia ora na.

     Pardonnez le manque de rigueur de mon message précédent (manque que j'ai essayé de pallier par la suite, votre citation témoignant de l'état premier). Ce message était composé de deux parties, distinctes (du moins dans mon esprit) ; ce qui suit Rappelons s'adressait à celles et ceux qui prendraient le train en marche (tout le monde ne relit pas toujours la discussion à partir du message initial, surtout quand elle déborde de sa page de départ) — à l'exception de votre croisade (dans laquelle je ne me serais pas permis de vous enrôler sans demande expresse).
     Quant aux digressions, ce serait un paradoxe d'ouvrir ici une métadigression.
     Bonne fin de soirée.

35

Re : Loi travail

Excusez-moi. Voici :

https://www.service-public.fr/particuli … oits/F1343

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : Loi travail

Je connais en effet des personnes qui portent le nom des deux parents et j’ignore comment se serait appelé Simone si elle en avait fait autant.
En ce qui concerne le nom du mari, les femmes mariées ne peuvent plus en faire usage apres un divorce ; il s’ensuit qu’une femme divorcée ne peut plus porter le même nom que les enfants d’u premier mariage s’ils portent le nom du père.
Je crois que les humains aiment se compliquer la vie.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

37

Re : Loi travail

glop a écrit:

En ce qui concerne le nom du mari, les femmes mariées ne peuvent plus en faire usage apres un divorce ; il s’ensuit qu’une femme divorcée ne peut plus porter le même nom que les enfants d’u premier mariage s’ils portent le nom du père.

Ah bon ? Je connais pourtant une multitude de femmes qui gardent le nom de leur ex-époux après le divorce.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

38 Dernière modification par glop (19-04-2017 09:47:42)

Re : Loi travail

Oui c’est possible (tant que cette femme ne se remarie pas) à condition que l’ex-mari donne son accord.

https://www.avocat-omer.fr/divorce/nom-marital.htm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

39 Dernière modification par glop (19-04-2017 18:28:23)

Re : Loi travail

Le sujet de ce fil concernait le mot loi et porte maintenant sur les patronymes.
Ces deux sujets sont peut-être plus liés qu’il n’y parait. Aujourd’hui, on dit que tel ou telle ministre porte une loi comme s'il s’agissait d’enfanter; Et bien, puisque les lois sont en fait votées par le parlement et finalement promulguées par le président, ne devraient-elles pas porter elles aussi le nom de tous leurs parents ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Loi travail

glop a écrit:

Oui, je comprends bien mais il me parait étrange de nommer "loi" ce texte de projet de réforme puisqu'une fois adopté, il entraine la réécriture du code du travail; par conséquent ce texte devra finalement s'éparpiller dans un tout. On n’est donc pas en présence d’une véritable loi dont l’énoncé a vocation à perdurer.
Voilà pourquoi l’expression « réforme El Khomri » me gênerait moins.

Abel Boyer a écrit:

Ce qui doit former un tout et perdurer, c'est le Code du travail lui-même, et le Code peut-être modifié en plus ou moins grande profondeur par des lois et des décrets. Les lois modificatives n'ont pas vocation à durer elle-même une fois leur objet atteint.

Il y a plusieurs définitions du terme « loi ».

Prenons d'abord la définition la plus restrictive :

II. − Régularité générale constatable.
A. - II. − Régularité générale constatable.
A. − Rapport nécessaire et constant entre des phénomènes naturels observés de façon répétée et énoncé sous forme de proposition ou de règle générale non impérative, mais sans possibilité pour l'homme de les modifier ou de s'y imposer par un acte de sa volonté.

Selon cette définition, la « loi El Khomri » n'est pas une loi.
Le code du travail n'est pas une loi non plus, puisqu'il est modifiable.

En fait, le code civil est question de droit - droit écrit, droit romain, code d'Hamourabi,...etc

Prenons ensuite la définition la plus générale :

I. − Règle générale impérative.
A. − Règle, prescription émanant de l'autorité souveraine dans une société donnée et entraînant pour tous les individus l'obligation de s'y soumettre sous peine de sanctions.

De ce second point de vue, le code du travail prend alors le caractère de loi, puisqu'il est impératif et général.
En revanche, la loi El Khomri n'est toujours pas une loi, puisqu'elle n'a pas de caractère général (elle ne concerne pas tous les individus).

La «loi El Khomri » est une loi sur la loi, une règle impérative donnée aux législateurs pour modifier le code du travail.
C'est plus une question de « jus » (au sens latin) qu'autre chose.

C'est assez représentatif du fait que le terme de « loi » est utilisé à tort et à travers. Mais c'est logique, vu que les gouvernements se considèrent législateurs, alors qu'ils ne sont que juristes.

Re : Loi travail

Il faut prendre loi dans son sens juridique, par exemple avec la définition de l'Académie :

DROIT. En France, par opposition à Décret, Ordonnance, Arrêté, texte voté par le Parlement ou par référendum, et devenu exécutoire lorsqu'il est promulgué par le président de la République.

sans toutefois s'attendre à ce qu'une définition de deux lignes explique entièrement ce qu'est une loi.
Voir aussi :
http://droit-finances.commentcamarche.n … definition
https://www.dictionnaire-juridique.com/ … on/loi.php

Pour revenir au vif du sujet de ce fil, je note ce passage du TLFi :

♦ Loi + nom propre (celui de l'auteur du projet ou de la proposition ou de celui qui l'a fait voter), loi + date (celle du vote de la loi), loi + titre (celui du sujet traité).Loi Bérenger, Loi Gouvion-Saint-Cyr. La loi sur la responsabilité des communes à l'égard des conscrits lui paraît barbare et révolutionnaire (Chênedollé, Journal,1812, p. 70).Cela peut me servir pour mon discours sur loi Falloux (Barrès, Cahiers, t. 5, 1906, p. 78):

Re : Loi travail

Abel Boyer a écrit:

Il faut prendre loi dans son sens juridique, par exemple avec la définition de l'Académie :

DROIT. En France, par opposition à Décret, Ordonnance, Arrêté, texte voté par le Parlement ou par référendum, et devenu exécutoire lorsqu'il est promulgué par le président de la République.

sans toutefois s'attendre à ce qu'une définition de deux lignes explique entièrement ce qu'est une loi.
Voir aussi :
http://droit-finances.commentcamarche.n … definition
https://www.dictionnaire-juridique.com/ … on/loi.php

Pour revenir au vif du sujet de ce fil, je note ce passage du TLFi :

♦ Loi + nom propre (celui de l'auteur du projet ou de la proposition ou de celui qui l'a fait voter), loi + date (celle du vote de la loi), loi + titre (celui du sujet traité).Loi Bérenger, Loi Gouvion-Saint-Cyr. La loi sur la responsabilité des communes à l'égard des conscrits lui paraît barbare et révolutionnaire (Chênedollé, Journal,1812, p. 70).Cela peut me servir pour mon discours sur loi Falloux (Barrès, Cahiers, t. 5, 1906, p. 78):

C'est ennuyeux d'avoir des définitions radicalement différentes selon le contexte.

En science, une Loi, c'est un rapport constant, découvert dans le réel, sur lequel les hommes n'ont pas de prise.
Elle porte soit un nom évoquant le domaine de réalité concerné (loi de l'inertie), soit le nom de son découvreur (loi de Newton).

Mais, en droit, une Loi, ce serait un rapport changeant, imaginé dans l'idéel, sur lequel les hommes ont prise ?

La Constance est contraire au Changement.
Découvrir n'est pas Imaginer.
Le réel n'est pas l'idéel.
N'avoir aucune prise, n'est pas avoir prise.

La science juridique n'est-elle plus qu'un discours artistique ?
On comprend dès lors la difficulté à l'appliquer dans le réel...
L'art juridique ne fait que singer le concept de loi.

L'effet des lumières libérales ne fut que d'enténébrer le langage. Pourtant, les mots doivent être en rapport constant avec la réalité. Si les mots avaient un rapport changeant avec le réel, comment pourrions-nous discourir sur celui-ci de manière fiable ? Quand on invente un nouveau concept, il convient d'inventer un nouveau mot. Ainsi, le mots désignant les concepts désuets peuvent-ils devenir désuets.

Ici, il s'agit d'une règle de droit, proposée par l'exécutif, votée par la députation.
La différence d'avec le décret n'est que de pure forme : cette règle fut en effet voulue par le président, et nos députés godillots, le doigt sur la couture, s'exécutèrent.

Nommons correctement la chose :
En latin régle votée -> regulam uotiuam
avec accent -> REgulam UOtiuam
-> régelvouée

La « régelvouée El Khomri »

Définition : régelvouée (du latin regulam votivam), règle votée.

Re : Loi travail

En latin régle votée -> regulam uotiuam

En latin, cela s'appelle tout bêtement lex.
et...

vōtīvus, a, um [votum] :
        1 - relatif à un voeu, votif, promis par un vœu, votif, présenté comme une offrande.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

44 Dernière modification par florentissime (21-04-2017 23:04:34)

Re : Loi travail

Voter, c'est se vouer.
Le vote, c'est un vœu.

Voter pour un élu, c'est comme se vouer à un saint.

45 Dernière modification par P'tit prof (22-04-2017 14:09:18)

Re : Loi travail

Voter, c'est désigner, choisir. On ne vote pas pour un élu : s'il est déjà élu, point n'est besoin de voter !
En latin on donne son suffrage, suffragium ferre à un candidat ou à une proposition d loi... de loi à qui l'on donne le nom de celui qui l'a proposée :

Lex Canuleia     Caius Canuleius, Tribun de la plèbe     Lève l'interdiction des mariages entre plébéiens et patriciens.


Si vous voulez ressusciter l'antique usage (qui est d'ailleurs bien vivant...), dites : lex Khomria de labore.

Cela dit, je voudrais réparer une injustice.
Vous écrivez :

La différence d'avec le décret n'est que de pure forme : cette règle fut en effet voulue par le président, et nos députés godillots, le doigt sur la couture, s'exécutèrent.

Godillots ou non godillots, les députés n'ont RIEN voté : le Premier ministre a engagé la responsabilité du Gouvernement par l'article 49, alinéa 3 :


Que dit l’article 49.3 ?
L’article 49, alinéa 3, de la Constitution française prévoit que
"Le Premier ministre peut, après délibération du Conseil des ministres, engager la responsabilité du Gouvernement devant l'Assemblée nationale sur le vote d'un projet de loi de finances ou de financement de la sécurité sociale. Dans ce cas, ce projet est considéré comme adopté, sauf si une motion de censure, déposée dans les vingt-quatre heures qui suivent, est votée dans les conditions prévues à l'alinéa précédent. Le Premier ministre peut, en outre, recourir à cette procédure pour un autre projet ou une proposition de loi par session."

Comment ça marche ?
Lors du vote d’un projet ou d’une proposition de loi, le Premier ministre peut décider d’engager la responsabilité du Gouvernement. Dans ce cas :


    L’utilisation de l’article 49.3 de la Constitution fait l’objet d’une délibération préalable en Conseil des ministres.
   Le projet ou la proposition de loi est alors réputé adopté sauf si une motion de censure est déposée dans les 24 heures et signée par au moins un dixième des membres de l'Assemblée nationale :

    si aucune motion de censure n’est déposée, le projet ou la proposition est considéré comme adopté ;
    si une motion de censure est déposée, elle est discutée et votée dans les mêmes conditions que celles présentées par les députés. En cas de rejet de la motion, le projet ou la proposition est considéré comme adopté. Dans l’hypothèse inverse, le texte est rejeté et le Gouvernement est renversé.


La motion de censure n'a pu être déposée, faute d'un nombre suffisant de pétitionnaires. La proposition a été considéré comme adoptée : les godillots n'y furent pour rien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Loi travail

Ce n'est pas parce que je vote que je choisis : Nombre de fois j'ai voté, et le résultat fut contraire à mon choix.
Le vote, c'est un vœu, parmi tous les autres vœux. « Faites un vœu ».

Mais bref : ok, l'usage juridique actuel du mot loi est en effet dans la continuité des usages de la République Romaine. Cette duplicité du mot loi / lex se retrouve déjà en latin.

Quant à l'opposition loi/décret telle que proposée par le dictionnaire, c'est bien vu de dire que la définition manque l'usage possible du 49-3. On devrait donc dire « décret El Khomri »

Re : Loi travail

Ce n'est pas parce que je vote que je choisis : Nombre de fois j'ai voté, et le résultat fut contraire à mon choix.

Vous ne votez donc pas pour le candidat de votre choix ? Ou vous ne connaissez pas le sens du verbe choisir ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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