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forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Réflexions linguistiques » j'en veux plus - je n'en veux plus

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Messages [ 15 ]

Sujet : j'en veux plus - je n'en veux plus

Bonjour,
Bien que le mot "plus" soit très familier, je me pose des questions sur son utilisation.
En effet, les deux phrases suivantes se ressemblent fortement et doivent sans doute poser problème à qui ne parle pas notre langue :
"j'en veux plus"
"je n'en veux plus"
Dans un cas nous prononçons "plusse", dans l'autre "plu".
Pourquoi donc utilisons-nous le même mot "plus" avec deux prononciations différentes et l'un étant le contraire de l'autre ?
Comment a-t-il pu apparaitre une telle bizarrerie dans notre langue ?
Merci pour vos informations.

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Bousoir gortqcir

Pour moi, « Plus » équivaut à « d’avantage » dans les deux cas mais ce qui est étrange dans la phrase « je n’en veux plus », c’est que l’on utilise une forme négative en omettant « Pas ».
J’en veux plus = J’en veux d’avantage
Je n’en veux plus = Je n’en veux pas d’avantage

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Plus nous vient du latin plus pluris : en grande quantité.
À l’origine, les mots pas , point, goutte, etc., étaient des substantifs servant à renforcer la négation. C'est le cas aussi de plus : Je n'en veux plus signifiait donc : je n'en veux (pas) en grande quantité. Il est logique que j'en veux plus signifie le contraire.
Je suppose que la prononciation de la finale s'explique aisément :
- soit pour bien marquer la différence entre le deuxième terme de la négation ou plus a perdu son sens (ne...plus étant devenu adverbe) et le plus resté substantif
- soit parce que utilisé comme négation, il ait été très souvent prononcé et ce soit "usé".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Ylou a écrit:

C'est le cas aussi de plus : Je n'en veux plus signifiait donc : je n'en veux (pas) en grande quantité. Il est logique que j'en veux plus signifie le contraire.

Pas d'accord. Glop a raison en donnant le sens davantage à plus, c'est son sens depuis l'aube du français (attestation dès le Xe dit le TLF).

Le rapprochement avec pas, goutte, miette, point, grain, etc. n'est pas non plus très pertinent puisque justement il s'agit de substantifs désignant de très petites quantités, le processus qui les a généralisés et fini par imposer le pas est différent et plus tardif.

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Pourtant le dictionnaire étymologique que j'ai consulté (Larousse) donne Plus nous vient du latin plus pluris : en grande quantité.
Alors?
De toutes façons les deux notions (davantage et en grande quantité) sont proches.
D'accord pour marquer une différence avec les petites quantités pas, grain....
Mais pourquoi serait-il faut de comprendre : je n'en veux plus comme je n'en veux pas davantage? C'est à dire avec unsage de la seule négation "ne"?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

6 Dernière modification par éponymie (17-03-2017 08:18:14)

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Ylou a écrit:

Mais pourquoi serait-il faux de comprendre : je n'en veux plus comme je n'en veux pas davantage? C'est à dire avec unsage de la seule négation "ne"?

Mais c'est parfaitement juste, et j'ai bien écrit que glop avait raison.

C'est la comparaison avec pas qui ne fonctionne pas (bis repetita, processus différent et plus tardif). Je dois filer et n'ai pas le temps de développer maintenant.

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

D'accord.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

8 Dernière modification par gortqcir (18-03-2017 23:08:58)

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Merci pour ces explications.
C'est un peu complexe. Ce que je comprends c'est que l'on disait autrefois :
- J'en veux plus (dans le sens de j'en veux davantage)
et la négation donnait :
- Je n'en veux pas plus
qui s'est "usé" comme dit Ylou et est devenu :
- Je n'en veux plus

Le "pas plus " est devenu "plus", prononcé "plu".

Une nouvelle question qui me vient à l'esprit, c'est que nous parlons de l'évolution du français.
Je m'écarte peut-être du sujet, mais sans être spécialiste j'ai tout de même entendu parler de la langue d'Oc et de la langue d'Oy. D'autre part les patois devaient être plus présents autrefois sur le territoire.
Aussi quand on parle de l'évolution d'une expression française : de quel français parle-t-on ? Celui  du sud ou du nord, celui de Paris ou de la province, celui de la noblesse ou celui du peuple ?

(tiens ! je viens d'employer l'expression "plus présents" ou le "plus" se prononce différemment de "beaucoup plus présents"... mais il s'agit peut-être d'un phénomène de liaison, comme expliqué dans l'excellent article "Liaison en français" de Wikipédia))

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Ce que je j'avançais -sous toute réserve car je ne suis pas, moi non plus, spécialiste- c'est que peut-être, à cause d'un usage fréquent de la double négation ne...plus, la finale de plus serait tombée, par usure. Je ne parlais pas du pas qui alors était encore un substantif et donc naturellement absent.
Mais votre dernière remarque  concernant la non prononciation de cette finale dans les patois devaient être plus présents, montre que les choses sont sans doute plus (encore un "plu") complexes que cela.
Demandons à plus (encore "plu" avec liaison "z") érudits de nous éclairer.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

10 Dernière modification par florentissime (19-03-2017 09:06:35)

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

C'est un peu la même chose avec « rien »
« Rien » vient du latin res, rei, lequel ne signifie pas ni l'absence, ni le vide, mais « chose ».

« Je ne veux rien » signifie « je ne veux pas une chose ».

« Je ne veux pas rien » signifie « je ne veux pas “pas une chose” », double négation, donc affirmation.

La tournure, si usuelle, a fait que l'on a finit par entendre « le rien » comme l'absence de chose, c'est-à-dire comme le contraire de ce qu'il signifiait à l'origine...

Il en est aussi de même avec « ne ... personne », excepté que le mot personne a gardé son acception positive.

Le renforcement de la négation, avec « pas », « point », « goutte », ne s'est pas produit dans certains cas.
Cela a aboutit à diverses constructions, modulant l'affirmation du verbe, de sa négation pure et simple, en général dans le temps (ne ... jamais), en général actuellement (ne ... rien), en particulier (ne ... pas), en particulier actuellement (ne ... plus), jusqu'à une simple restriction de sa portée (ne ... guère; ne ... que), plus quelques nuances sur l'objet de la négation (ne ... personne; ne ... nulle part)

je ne veux pas.
[I don't want]
je ne veux plus. (j'ai voulu, mais je ne veux pas désormais)
[I don't want anymore]
je n'en peux mais. (j'ai pu, mais je ne peux pas désormais)
je ne veux rien. (je ne veux pas une chose)
[I don't want anything]
je ne veux jamais. (de tout temps, je ne voulus pas)
[I never want]
je ne veux jamais rien (de tout temps, je ne voulus pas une chose)
[I never want anything]
je ne connais personne. (je ne connais pas une seule personne)
[I don't know anybody]
je ne connais jamais personne. (de tout temps, je ne connus pas une seule personne)
[I never know anybody]
je ne connais plus personne. (maintenant, je ne connais pas une seule personne)
[I don't know anybody anymore]
je ne veux aucun problème. (je ne veux pas un seul problème).
[I don't want any problem]
je ne vais nulle part. (je ne vais pas quelque part)
[I don't go anywhere]
je n'ai guère de temps. (J'ai peu de temps, je n'ai pas beaucoup de temps)
[I don't have many time]
Je ne veux que ton bonheur (je veux seulement ton bonheur).
[I only want your happyness]

La traduction anglaise montre que ces nuances ne sont pas plus simplement exprimé chez nos voisins d'outre-manche.

Bref : Dans le cas évoqué, « plus » prend le sens contraire de ce qu'il signifie.
Le terme aurait pu être négativé, comme dans « nullle part » :
je ne veux nul plus.
... et de même :
je ne veux nul rien.
je ne connais nulle personne.
...
Inversement, on pourrait étendre cette logique de non négativisation du terme qui suit le verbe à « nulle part » et dire :
je ne vais part; je ne vais lieu;
Étendant ainsi les genres de négation (personne (personne), chose (rien), temps (jamais)) aux lieux.

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Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Merci beaucoup pour cette réponse très complète.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

florentissime a écrit:

je n'ai guère de temps. (J'ai peu de temps, je n'ai pas beaucoup de temps)
[I don't have many time]
Je ne veux que ton bonheur (je veux seulement ton bonheur).
[I only want your happyness]

J'apporte deux corrections à cette réponse illuminante :
I don't have much time (many se rapportant à un pluriel) ;
happy mais happiness.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

13 Dernière modification par glop (19-03-2017 12:06:23)

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

Je ne suis pas sûr que des comparaisons faites avec l’anglais puissent éclaircir le sujet d’autant que, d’un continent à l’autre, des différences sont à noter dans  l’usage de cette langue.
Je pense notamment à une chanson, chantée Ray Charles, s’intitulant: "I don’t need no doctor".

https://youtu.be/c8TJnoa2WTg

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

glop a écrit:

Je ne suis pas sûr que des comparaisons faites avec l’anglais puissent éclaircir le sujet d’autant que, d’un continent à l’autre, des différences sont à noter dans  l’usage de cette langue.
Je pense notamment à une chanson, chantée Ray Charles, s’intitulant: "I don’t need no doctor".

https://youtu.be/c8TJnoa2WTg

Tournure très relâchée, généralement reconnue incorrecte (double négation), mais fréquente dans les chansons justement, et dans certaines régions où la forme correcte (I don't need any doctor) est soit mal connue, soit ressentie comme soutenue.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

Re : j'en veux plus - je n'en veux plus

trevor a écrit:
glop a écrit:

Je ne suis pas sûr que des comparaisons faites avec l’anglais puissent éclaircir le sujet d’autant que, d’un continent à l’autre, des différences sont à noter dans  l’usage de cette langue.
Je pense notamment à une chanson, chantée Ray Charles, s’intitulant: "I don’t need no doctor".

https://youtu.be/c8TJnoa2WTg

Tournure très relâchée, généralement reconnue incorrecte (double négation), mais fréquente dans les chansons justement, et dans certaines régions où la forme correcte (I don't need any doctor) est soit mal connue, soit ressentie comme soutenue.

Merci à Trevor pour ses corrections (je suis pour beaucoup autodidacte en matière d'anglophonie).

A glop : C'était surtout pour illustrer le fait que la négation d'une affirmation a un certain nombre de variantes, ce que l'on va retrouver dans diverses langues. C'est pourquoi le modèle « à deux étage » du français n'est pas si insensé, mais finalement assez logique. Je me souviens d'avoir tenté de l'expliquer à un germanophone l'an dernier.

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