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forum abclf » Réflexions linguistiques » vouloir et pouvoir à l'impératif présent

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Messages [ 1 à 50 sur 54 ]

1 Dernière modification par shokin (15-08-2016 02:54:39)

Sujet : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Salut à toutes et à tous,

À l'impératif présent, quelles formes parmi les suivantes sont correctes ?

- veux / veuille / veuilles,
- voulons / veuillons,
- voulez / veuillez.

Et le verbe pouvoir n'a pas d'impératif présent, n'est-ce pas ? Conséquemment, nous employons les formes du subjonctif présent : puisses-tu, puissions-nous, puissiez-vous. Est-ce bien cela ?

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

2 Dernière modification par glop (15-08-2016 15:16:46)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Si le verbe pouvoir ne se conjugue pas à l’impératif, c’est, sans doute, parce que cette conjugaison s’avère inutile.
-Exprimer un souhait, soit : Puissiez-vous dire vrai. (Subjonctif).
-Exprimer une demande, soit : Pouvez-vous m’aider. (Indicatif).
Mais si vous intimiez l’ordre de pouvoir à quelqu'un, il ne pourrait vous obéir puisque l’obéissance implique un état de subordination qui prouve que l’on ne détient pas le pouvoir.
Il y aurait donc antinomie.

On pourrait dire à peu près la même chose du verbe vouloir mais il se trouve que l'impératif de celui-ci (veuillez) trouve son utilité dans certaines formules de politesse ou il tient lieu d'euphémisme.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Pour combler l'absence d'impératif du verbe "pouvoir", il reste la possibilité de faire suivre le verbe "être" de l'adjectif "capable".

On peut ainsi écrire :

- à la deuxième personne du singulier du tutoiement "sois capable de réparer le moteur"

-à la première personne du pluriel 'soyons capables de réparer le moteur"

-à la deuxième personne du pluriel vouvoyant un seul individu "soyez capable de réparer le moteur"

-à la deuxième personnes du pluriel s'adressant à plusieurs individus "soyez capables de réparer le moteur"

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Merci pour vos réponses.

Et pour le verbe vouloir. Quelles formes sont correctes ? Seulement veuillez ?

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

veuille-le !
voulons-le !
veuillez-le !

6

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Okay, merci. C'est pour remplir correctement mes tableaux de conjugaison, et ne pas transmettre de conneries aux personnes allophones. ^^

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

shokin a écrit:
florentissime a écrit:

veuille-le !
voulons-le !
veuillez-le !

Okay, merci. C'est pour remplir correctement mes tableaux de conjugaison, et ne pas transmettre de conneries aux personnes allophones. ^^

Si j'étais toi, j'y regarderais à deux fois : pour ma part, j'admettrais les deux formes d'impératif, celui de courtoisie (équivalent à "nous vous prions de bien vouloir") - veuille, veuillons, veuillez - et le classique - veux, voulons, voulez.

Le Bescherelle n'intègre pas veuillons mais pleuvent ne lui plait pas non plus, alors... Il n'y a aucune raison de ne pas l'admettre dans ton tableau. Cette forme  de la première personne du pluriel vient naturellement dans les cas rarissimes où son besoin se fait sentir ("Nous sommes obligés de nous taper cette présentation chers collègues, veuillons donc nous asseoir").

8

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Donc les six sont acceptables.

- "-oul-" : ne m'en veux pas ; ne nous en voulons pas ; ne nous en voulez pas,
- "-euill-" : veuille accepter mes excuses ; veuillons accepter leurs excuses ; veuillez accepter toutes nos excuses.

J'ai bon ? lol

Nous sommes libres. Wir sind frei. We are free. Somos libres. Siamo liberi.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Yes. Tout au moins, nous sommes d'accord.

Merci d'avoir trouvé un exemple courant d'impératif avec vouloir, je le ressortirai à l'occasion.

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Anyone a écrit:

Pour combler l'absence d'impératif du verbe "pouvoir", il reste la possibilité de faire suivre le verbe "être" de l'adjectif "capable".

On peut ainsi écrire :

- à la deuxième personne du singulier du tutoiement "sois capable de réparer le moteur"

-à la première personne du pluriel 'soyons capables de réparer le moteur"

-à la deuxième personne du pluriel vouvoyant un seul individu "soyez capable de réparer le moteur"

-à la deuxième personnes du pluriel s'adressant à plusieurs individus "soyez capables de réparer le moteur"

Franchement, il me paraît peu probable qu'on puisse avoir besoin d'un impératif pour pouvoir étant donné que le fait de pouvoir ne dépend pas de l'effet d'une volonté. On ne peut que souhaiter être en mesure de faire quelque chose : puissions-nous réparer cet moteur sans l'aide de quiconque...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Ylou a écrit:
Anyone a écrit:

Pour combler l'absence d'impératif du verbe "pouvoir", il reste la possibilité de faire suivre le verbe "être" de l'adjectif "capable".

On peut ainsi écrire :

- à la deuxième personne du singulier du tutoiement "sois capable de réparer le moteur"

-à la première personne du pluriel 'soyons capables de réparer le moteur"

-à la deuxième personne du pluriel vouvoyant un seul individu "soyez capable de réparer le moteur"

-à la deuxième personnes du pluriel s'adressant à plusieurs individus "soyez capables de réparer le moteur"

Franchement, il me paraît peu probable qu'on puisse avoir besoin d'un impératif pour pouvoir étant donné que le fait de pouvoir ne dépend pas de l'effet d'une volonté. On ne peut que souhaiter être en mesure de faire quelque chose : puissions-nous réparer cet moteur sans l'aide de quiconque...

En même temps, il ne faut pas confondre l'expression théorique de la langue avec la logique théorique du quotidien. Que cet ordre soit dénué de sens pratique ne change rien au besoin de pouvoir l'exprimer par la langue, d'autant plus cette dernière a vocation à être en mesure de tout dire.

La langue de Molière n'a pas besoin d'impératif pour le verbe pouvoir, parce qu'elle peut faire immédiatement suivre le verbe "être" de l'adjectif "capable" lui-même suivi de la préposition "de", et uniquement pour cette raison. Mais cela ne change rien au fait que chaque langue doive être en mesure de dire n'importe quoi qui ait grammaticalement un sens, aussi inusité que ce soit destiné à être dans la communication de tous les jours.

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Anyone a écrit:

il ne faut pas confondre l'expression théorique de la langue avec la logique théorique du quotidien. Que cet ordre soit dénué de sens pratique ne change rien au besoin de pouvoir l'exprimer par la langue, d'autant plus cette dernière a vocation à être en mesure de tout dire.

chaque langue doive être en mesure de dire n'importe quoi qui ait grammaticalement un sens, aussi inusité que ce soit destiné à être dans la communication de tous les jours.

Hem hem! Je doute que les langues parviennent à tout dire. Déjà il faudrait se demander ce que recouvre le terme "tout".
Et puis il est bien possible que ce soient précisément les lacunes présentes dans les langues qui inclinent à l'écriture poétique et à la recherche stylistique de façon plus générale. ne croyez-vous pas?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

13 Dernière modification par P'tit prof (18-08-2016 15:27:26)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

En même temps, il ne faut pas confondre l'expression théorique de la langue avec la logique théorique du quotidien. Que cet ordre soit dénué de sens pratique ne change rien au besoin de pouvoir l'exprimer par la langue, d'autant plus cette dernière a vocation à être en mesure de tout dire.

J'ai appris ça en fac : les formes possibles en langue, les formes réalisées en discours. On peut  toujours rêver d'un impératif de pouvoir en langue, on ne le trouvera jamais en discours.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

14 Dernière modification par yd (18-08-2016 14:59:25)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

shokin a écrit:

Et le verbe pouvoir n'a pas d'impératif présent, n'est-ce pas ? Conséquemment, nous employons les formes du subjonctif présent : puisses-tu, puissions-nous, puissiez-vous. Est-ce bien cela ?

À moins qu'il ne faille poser la question dans l'autre sens : qu'est-ce qui nous prouve que puisses-tu etc. soit bien le subjonctif présent que tu puisses et non un « votif », conjugable à toutes les personnes contrairement à l'impératif et de sens moins rude que l'impératif, impératif qu'il faudrait alors concevoir comme un mode rudimentaire aussi bien sur le fond que sur la forme ?

Pouvoir ne me semble pas le seul verbe doté d'un « votif », je pense à plaire et à faire souvent utilisés dans des tournures qui servent d'alternatives à pouvoir : plaise au ciel / à Dieu que, fasse la chance / le destin que.... On peut encore penser à vouloir.

Fille légère ne peut bêcher.

15 Dernière modification par glop (18-08-2016 18:13:43)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Il y aurait bien une sorte d’impératif du verbe vouloir dans l’expression "Le roi a dit nous voulons".
Aujourd'hui, lorsque l’on adresse par dérision l’expression "le roi a dit nous voulons" à quelqu'un c’est pour lui enjoindre de ne pas se croire tout permis car à l’origine, lorsque le roi disait "Nous voulons"cela signifiait : Je veux et vous : Voulez ! (je vous l’ordonne).
Par contre veuillez n’est pas un ordre (impératif). Veuillez correspond plutôt à (je souhaite que vous vouliez ou faites selon votre volonté.).

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Ylou a écrit:
Anyone a écrit:

il ne faut pas confondre l'expression théorique de la langue avec la logique théorique du quotidien. Que cet ordre soit dénué de sens pratique ne change rien au besoin de pouvoir l'exprimer par la langue, d'autant plus cette dernière a vocation à être en mesure de tout dire.

chaque langue doive être en mesure de dire n'importe quoi qui ait grammaticalement un sens, aussi inusité que ce soit destiné à être dans la communication de tous les jours.

Hem hem! Je doute que les langues parviennent à tout dire. Déjà il faudrait se demander ce que recouvre le terme "tout".
Et puis il est bien possible que ce soient précisément les lacunes présentes dans les langues qui inclinent à l'écriture poétique et à la recherche stylistique de façon plus générale. ne croyez-vous pas?

Je n'ai pas dit que les langues permettaient de tout dire, mais qu'il fallait que les langues permissent de tout dire. Nuance!

Quant au fait que ce soient les lacunes présentes dans les langues qui contraigne à des recherche stylistiques assez lourde, je ne le nie aucunement, et il ne remet en cause rien que j'aie écrit. Si nous voulons pouvoir nous exprimer sans ambiguïté, nous devrons tendre vers l'adoption de l'espérento ou mieux encore vers la création d'une langue plus simple et plus claire encore.

17 Dernière modification par Ylou (18-08-2016 19:03:06)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Il y aurait bien une sorte d’impératif du verbe vouloir dans l’expression "Le roi a dit nous voulons".
Aujourd'hui, lorsque l’on adresse par dérision l’expression "le roi a dit nous voulons" à quelqu'un c’est pour lui enjoindre de ne pas se croire tout permis car à l’origine, lorsque le roi disait "Nous voulons"cela signifiait : Je veux et vous : Voulez ! (je vous l’ordonne).
Par contre veuillez n’est pas un ordre (impératif). Veuillez correspond plutôt à (je souhaite que vous vouliez ou faites selon votre volonté.).

Oui mais il s'agit précisément d'un palliatif à l'absence de réel impératif.
Bien des formes sont possibles pour l'injonction à côté de l'impératif :
Le futur : vous prendrez une couverture avec vous.
Le présent : : nous nous levons!
Le subjonctif (veuillez..)
L'infinitif à l'écrit.
et puis : il faut que + subjonctif, il est interdit de + infinitif, inutile de + infinitif
Etc.
Toutes ces formes et d'autres encore modulent les injonctions qui prennent l'aspect d'un ordre, d'un conseil (...) plus ou moins poli ou brutal.

Il faut donc savoir à quoi on s'intéresse ici à l'impératif qui est un temps verbal ou à l'injonction.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

18 Dernière modification par glop (18-08-2016 20:13:07)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Oui, il est habituel que l’impératif soit construit comme l’indicatif présent débarrassé du pronom-sujet (première personne)
mais lorsque le roi dit "Nous voulons", cela ne veut-il pas dire à la fois: Je veux(ind.)+ Voulez(imp.) ?

Ce qui est un peu paradoxale c’est que l’impératif conjugué à la première personne du pluriel a la particularité de pouvoir être interprété comme une simple proposition sauf dans l’expression "nous voulons" exprimée sans concertation avec le groupe.
Ex :
- faisons une pose. ~= Si nous faisions une pause.
- Nous voulons ~=Voulez avec moi.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Mais....
Nous voulons est la forme de l'indicatif présent.
L'impératif, vous le dites vous-même n'a pas de pronom sujet : c'est sa forme.
En conséquence, "nous voulons" quel que soit le sens que vous lui donniez est du présent de l'indicatif. Il se peut qu'il exprime une injonction ce qui est banal avec l'indicatif présent et futur.
Il n'en deviendra pas pour autant de l'impératif.
L'impératif des verbes pouvoir et vouloir à supposer qu'il existe serait
veux/voulons/voulez et peux/pouvons/pouvez.
Or, il semblerait que, parce qu'on n'en a pas besoin, l'injonction  n'étant pas possible pour ces verbes, il n'existe pas.
Reste à prouver le contraire.
Le verbe pressentir, lui non plus ne peut être marqué d'injonction : l semble assez improbable de rencontrer : Pressens/ pressentons/pressentez l'avenir et pourtant sens/sentons/sentez ne pose pas problème. Cela tient au sens du verbe.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Je n’ai pas dit le contraire.
Toujours est-il qu’en réfléchissant à tout ça, je me suis aperçu que beaucoup de verbes conjugués à la première personne du pluriel de l’impératif expriment bien souvent une invitation plus qu’un ordre.
Ex :Rions un peu !
C’est pourquoi la question subsidiaire qui se profile est :
Les verbes sont-ils tous défectif du mode impératif à la première personne du pluriel ?

PS
Je suppose que si louis XIV avait dit Nous rions ! Tout un chacun se serait esclaffé.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Je n’ai pas dit le contraire.
Toujours est-il qu’en réfléchissant à tout ça, je me suis aperçu que beaucoup de verbes conjugués à la première personne du pluriel de l’impératif expriment bien souvent une invitation plus qu’un ordre.
Ex :Rions un peu !

L'impératif peut en effet exprimer plusieurs sortes d'injonctions :
Reposons-nous voulez-vous? : dans cet exemple, c'est le "voulez-vous" qui marque l'invitation, dans votre exemple, c'est "un peu" et... le contexte, le ton de la voix,etc.

C’est pourquoi la question subsidiaire qui se profile est :
Les verbes sont-ils tous défectif du mode impératif à la première personne du pluriel ?

Et pourquoi cela?
Mangeons, chantons, partons.....

PS
Je suppose que si louis XIV avait dit Nous rions ! Tout un chacun se serait esclaffé.

Mais il lui suffisait de dire : rions!

Si quelqu'un ou quelqu'une disait : " Buvons ", tous buvaient. Si disait : " Jouons ", tous jouaient. Si disait : " Allons à l'ébat ès champs ", tous y allaient. Gargantua Rabelais

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

22 Dernière modification par glop (18-08-2016 23:35:56)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Bon! Je me suis laissé entraîner à m’exprimer maladroitement et incomplètement.
J’ai eu tort de dire que le mode impératif est semblable au mode indicatif dépourvu de pronom puisque le verbe est souvent suivi d'un pronom "COD" (C'est le pronom "Sujet" qui est absent).
D'autre part, il est vrai que le mode impératif peut être utilisé de bien des façons qui n’expriment pas un ordre.
Par exemple, si je dis à l’huissier : prenez donc la moquette pendant que vous y êtes, c’est sur un ton ironique.
Quand La fourmi dit à la cigale :[Vous chantiez ?  J’en suis fort aise. Et bien ! Dansez maintenant.] Il ne s’agit pas d’un ordre non plus.
Le sujet qui me préoccupe est l’utilisation du mode impératif exprimant un ordre.
Est-il possible de donner un ordre pur et simple à la première personne du pluriel sans que celui-ci puisse passer pour une suggestion?

De toute façon le sujet me parait de plus en plus vaste et, pour en revenir au cours du fil, ce que j’ai voulu dire au sujet de Louis XIV (détenteur incontesté du pouvoir) c’est simplement qu’il faisait exception à la règle en ce sens que ses désirs étaient des ordres.

PS
Il existe aussi un mode impératif utilisant le pronom indéfini mais il n’est pas répertorié dans les tableaux de conjugaison.
- On se tait !
- On se dépêche !
Etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Il existe aussi un mode impératif utilisant le pronom indéfini mais il n’est pas répertorié dans les tableaux de conjugaison.
- On se tait !
- On se dépêche !
Etc.

Ce n'est pas un mode impératif, c'est un présent à valeur impérative et il me semble que le on ici n'est pas indéfini, il est personnel (forme familière du nous) : taisons-nous !, dépêchons-nous !

Il est indéfini dans : "en Espagne, on aime la corrida" (les gens), "on frappe à la porte" (quelqu'un).

Quant aux formes veuille/veuillons/veuillez, le sens est, selon moi, accepter.

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Est-il possible de donner un ordre pur et simple à la première personne du pluriel sans que celui-ci puisse passer pour une suggestion?

Certes :
Après une pause bien méritée, le guide de haute montagne dit à son groupe : partons immédiatement la météo se gâte. Et personne ne songerait à discuter cet ordre.
Il est vrai que cette personne sert à atténuer le caractère abrupt des ordres donnés :
Et maintenant dira le prof à ses élèves, taisons-nous.
Dans ce cas, le professeur ne s'inclut que symboliquement : il se place artificiellement dans la peau de ses élèves, feignant diplomatiquement de leur faire prendre la décision par eux-mêmes.
Il est vrai aussi que cette première personne du pluriel, qui inclut le locuteur limite la notion d'ordre parce qu'il est assez rare de se donner un ordre à soi-même.  Pas du tout impossible cependant :
Arrêtons de nous disputer et embrassons-nous.
Dans ce cas il y a une distance prise de soi à soi.
Si on considère la citation de Gargantua ci-dessus dans l'Abbaye de Thélème, on voit bien cependant qu'on a affaire à une suggestion out de suite adoptée par l'ensemble du groupe, et non un ordre, ce qui est effectivement souvent le cas avec ce "nous" (pronom non exprimé) de l'impératif.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

25 Dernière modification par Ylou (19-08-2016 06:12:20)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

éponymie a écrit:

Quant aux formes veuille/veuillons/veuillez, le sens est, selon moi, accepter.

Je ne sais pas.  Ne peut-on pas dire : veuillez accepter, madame, mes salutations ?
et dans ce cas on peut lui substituer "ayez l'obligeance de"
Ce qui m'amène à constater qu'avoir ne supporte l'impératif que suivi d'une qualité : ayez la bonté, la patience, la franchise, ... et jamais d'un objet concret. Il semble qu'on ne puisse ordonner la possession : quelque chose de tangible est ou n'est pas à vous, indépendamment de toute volonté.
Après réflexion si, on peut dire : ayez un chapeau sur la tête lorsque vous vous présenterez...
Mais dans ce cas avoir n'a pas le sens de posséder.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Ylou a écrit:
éponymie a écrit:

Quant aux formes veuille/veuillons/veuillez, le sens est, selon moi, accepter.

Je ne sais pas.  Ne peut-on pas dire : veuillez accepter, madame, mes salutations ?.

Ub strict équivalent est je vous prie de bien vouloir accepter, madame, mes salutations.

Bien vouloir est synonyme d'accepter. Dans ces deux phrases, il y a donc pléonasme. Où la politesse ne nous mène-t-elle pas...

27

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

En effet.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Il pourrait être intéressant d’établir une liste des verbes dont le mode impératif n’est pas calqué sur le mode indicatif.
Vouloir (veuillez) en est un exemple, il n’est calqué ni sur l’indicatif ni sur le subjonctif. Idem pour savoir.
Je remarque que le verbe savoir à l’impératif exprime des choses bien différentes selon qu’il est suivi d’un COI (Sachez que 2+2=4) ou d’un COD (Sachons vaincre ou sachons mourir).

Vaste programme!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Vouloir (veuillez) en est un exemple, il n’est calqué ni sur l’indicatif ni sur le subjonctif. Idem pour savoir.

Veuille et sache sont bien calqués sur le subjonctif présent, non ?

30

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Abel Boyer a écrit:
glop a écrit:

Vouloir (veuillez) en est un exemple, il n’est calqué ni sur l’indicatif ni sur le subjonctif. Idem pour savoir.

Veuille et sache sont bien calqués sur le subjonctif présent, non ?

Aïe ! Ouille ! Oui mais pas au pluriel ! Bon, je vais laisser de côté le subjonctif ; les verbes dont le mode impératif ne calque pas le mode indicatif me suffiront pour l’instant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

31 Dernière modification par éponymie (20-08-2016 10:15:28)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Effectivement on retrouve de temps à autre 7 des 9 radicaux irréguliers du subjonctif présent :

pour être (soy-) : impératif présent
pour avoir (ay-) : impératif présent, participe présent + ayant cause, ayant droit, etc.
pour savoir (sach-): impératif présent, participe présent (à noter l'ancien participe présent savant qui serait en français moderne un participe présent régulier)
pour pouvoir (puiss-) : forme de l'indicatif présent avec sujet inversé (puis-je ?) + adjectif puissant et mots apparentés
pour faire (fass-) : rien
pour aller (aill-) : rien
pour valoir (vaill-) : adjectif vaillant et mots apparentés
pour falloir (faill-) : tous les mots de la famille de faillir dont falloir est une réfection sur le modèle de valoir.
pour vouloir (veuill-) : impératif présent "de courtoisie".

J'en profite pour noter faillir/falloir parmi les candidats doublets.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Aïe ! Ouille ! Oui mais pas au pluriel !

Les radicaux irréguliers en -ill- (verbes aller, valoir, falloir et vouloir) ne se retrouvent qu'au singulier et à la troisième personne du pluriel (le pluriel n'est jamais totalement ignoré), les autres (verbes être, avoir, faire, pouvoir, savoir) au singulier et au pluriel comme le sach- de savoir.

M'enfin... depuis le temps qu'on parle du système verbal ici.

33 Dernière modification par glop (19-08-2016 22:24:01)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

éponymie a écrit:
glop a écrit:

Il existe aussi un mode impératif utilisant le pronom indéfini mais il n’est pas répertorié dans les tableaux de conjugaison.
- On se tait !
- On se dépêche !
Etc.

Ce n'est pas un mode impératif, c'est un présent à valeur impérative et il me semble que le on ici n'est pas indéfini, il est personnel (forme familière du nous) : taisons-nous !, dépêchons-nous !

Il est indéfini dans : "en Espagne, on aime la corrida" (les gens), "on frappe à la porte" (quelqu'un).

Quant aux formes veuille/veuillons/veuillez, le sens est, selon moi, accepter.

À la différence de "nous", ce "on" n'inclut pas forcément le locuteur.
À bien y réfléchir, il y a encore une autre forme de mode impératif qui passe par l'infinitif.
- Sonner avant d'entrer.   - Découper suivant les points tillés.   etc.

C'est pas simple tout ça!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

34 Dernière modification par Ylou (20-08-2016 08:17:29)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Il ne s'agit pas d'une autre forme de mode impératif* mais d'un infinitif à valeur injonctive (ou impérative si vous préférez) voir message 17
Le "nous" non plus n'inclut pas forcément le locuteur.
Le professeur peut dire à ses élèves indifféremment : nous nous taisons et mettons nos cahiers sur la table. ou : on se tait et on met ses cahiers sur la table. Dans les deux cas, il n'est pas réellement impliqué dans les actions qu'il demande.

Il est heureux que la langue possède un certain niveau de complexité non? wink

*il n'y a qu'un mode impératif, comme il n'y a qu'un mode indicatif, ou subjonctif, ou infinitif...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

35

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

D'ailleurs, sans verbe, ça marche encore mieux.

Silence!

Plus vite!

Stop!

...

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

La forme la plus curieuse de l'impératif, c'est la ferme, dont la construction défie la grammaire : quelle en est l'explication ? C'est bien boucle-la, et mieux, fermez-la ; mais pourquoi la ferme ?

Fille légère ne peut bêcher.

37 Dernière modification par glop (20-08-2016 11:19:18)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Ça pourrait vouloir dire: On est tous d'accord pour que tu la fermes. hmm

À moins que cela signifie : À toi seul tu nous casses plus les oreilles que tous les animaux réunis de la ferme ! big_smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

38 Dernière modification par éponymie (20-08-2016 11:47:54)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

"Tu vas fermer ta gueule !", "Tu vas la fermer !", "Ferme-la !", La ferme !", "Ferme !", "Ferme ça !" "ta gueule !"

Tout ceci date du tout début du XXe, avant il n'y avait que les animaux à fermer leur gueule.

Allez faire un tour dans les dicos d'argot pour en savoir plus :

http://www.languefrancaise.net/Bob/37483
http://www.languefrancaise.net/Bob/6620
http://www.languefrancaise.net/Bob/14905


Et la liste est longue : http://www.languefrancaise.net/?n=Bob.3 … p;q=fermer

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Un impératif extraordinaire m'a laissé perplexe la première fois que je l'ai entendu :
T'occupe !, c'est-à-dire [Ne] t'occupe [pas de mes affaires] !

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

40

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Il y a des des formules elliptiques en tous genres pour exprimer les ordres ; les militaires en raffolent.
- En avant, marche !

Qui sait l’origine exacte de L’expression "Garde à vous" ? S'agissait-il, après avoir mis le sabre au clair et avoir esquissé une position de garde, de ramener la garde à soi ? S’agissait-il de prendre garde ? Mais dans ce cas, pourquoi pas gare à vous ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

41 Dernière modification par glop (23-08-2016 20:58:11)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Cela dit, il existe encore une autre tournure non moins elliptique qui pallie à l'absence de mode impératif à la troisième personne du singulier. C'est le subjonctif sans "que".
- Vive la rose et le lilas... etc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Fasse le ciel que le verbe pallier reste envers et contre tout transitif lol

43 Dernière modification par Ylou (20-08-2016 16:14:49)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

glop a écrit:

Somme toute, si l’on met de côté "dormez bien", c’est en l’absence du verbe que le mode impératif est le plus efficient.

Comment peut-il y avoir dans une phrase un mode impératif sans verbe?
Jusque là je ne connais que des modes verbaux. Ou alors, merci de me renseigner* précisément sur ce que vous appelez "mode".

*injonction polie exprimée par le verbe au mode infinitif

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Le problème est en fait celui d'avoir un minimum de langage commun : si on parle de verbe, un mode, c'est quelque chose de bien précis comme Ylou s'épuise à le dire et répéter.

Donc, glop, ne pas parler de mode impératif si les formes utilisées ne correspondent pas à ce mode tel qu'il est défini dans toutes les grammaires.

Ce n'est pas de l'intégrisme, c'est simplement vouloir utiliser un langage à peu près commun pour ne pas patauger dans un bouillon de culture à la longue indigeste. Z'êtes hyper précis quand vous parlez de champignons, de mécanique ou de marine, soyez-le aussi pour la langue.

Il y a des phrases sans verbe, des infinitifs, des présents de l'indicatif, des présents du subjonctif à valeur injonctive (ou impérative) mais il n'y a qu'un seul mode impératif.

M'enfin.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

"Mode" est mal choisi, mais 'glop' visait le côté impératif de certaines formules sans verbe :

D'ailleurs, sans verbe, ça marche encore mieux.
Silence!
Plus vite!
Stop!

La ferme, oust, dehors, raus !

46

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Oui oui, on avait fini par comprendre. Mais merci Éponymie d'avoir verbalisé clairement.
En effet, sans un langage précis on ne sait plus de quoi on parle.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

47 Dernière modification par yd (20-08-2016 20:25:15)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Dans la ferme, sommes-nous devant le mode impératif, sans s à la 2e personne, on devant le mode indicatif à la 3e personne ?

Car la ferme s'adresse-t-il forcément à une personne en particulier ? Je ne crois pas : la ferme, vous deux ! la ferme, tout le monde ! Mais on dira qu'une seule personne est censée parler pour qu'on lui interjette un la ferme.

La logique grammaticale voudrait que la ferme soit une forme tronquée de on la ferme. Ce n'est en tout cas pas une forme tronquée de tu la fermes, et l’hypothèse d'une inversion de l'impératif ferme-la me semble fragilisée à défaut de trouver d'autres cas de cette inversion.

Le cas de t'occupe est en effet assez extraordinaire, un petit chef-d’œuvre de troncature, puisque c'est toute la négation ne... pas qui est tronquée et que tout le monde entend comme telle, après une deuxième troncature, celle de de ça : ne t'occupe pas de ça. C'est un petit phénomène linguistique, et je ne serais pas surpris qu'on le trouve dans d'autres langues. Les automatismes en langue, c'est quelquefois impressionnant.

20h25 : la phrase tronquée est plus probablement ne t'en occupe pas, le en étant emporté avec la troncature de la négation.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Je crois que c'est un cas à part comme "j'en ai rien à fiche", qui n'entre dans aucune catégorie grammaticale traditionnelle (à moins de le mettre dans une case comme on comprimerait un éléphant dans un frigo, l'éléphant en question se déséléphantant quelque peu) et qui n'est en aucun cas justifiable par une orthographe grammaticale qui réagit ici comme une poule devant un tournevis et se contente d'aller au plus simple en se réduisant à une orthographe d'usage.

Avec l'argot, cela doit arriver très souvent. Et savoir comment on en arrive à telle ou telle expression est souvent mission impossible. Pas toujours... mais il faut alors s'épuiser à chercher les rares traces écrites de cet oral particulier.

Je crois que le "la ferme !" comme le "t'occupe !" s'est figé en interjection, le second l'est un peu moins parce qu'il me semble qu'il persiste à s'adresser à une seule personne.

Une remarque au passage, en roumain, "ferme ta gueule !" c'est "taci din gură !",  par un processus identique qui réduit souvent l'expression française à "ta gueule !", eux aussi disent "gură !" (il est possible que la voyelle finale devienne a, je n'en suis pas certain).

Mais que "la ferme !" soit le produit d'une réduction reste à démontrer.

Concernant la réduction de la négation, le français est une langue romane particulière avec deux adverbes de négation, les autres n'en ont qu'un seul (no, non, nu, etc.), je ne crois pas que ce soit possible d'en arriver à ça en italien ou en roumain.

49 Dernière modification par glop (20-08-2016 22:25:08)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

Sans oublier : Camembert ! *
Accompagné d’un mouvement de la main qui consiste à mettre l’extrémité du pousse en contact avec celle des quatre autres doigts en signe de fermeture.

*"Ferme ta boite à camembert !".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

50 Dernière modification par P'tit prof (20-08-2016 22:26:37)

Re : vouloir et pouvoir à l'impératif présent

... tu l'ouvriras pour le dessert !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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