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forum abclf » Pratiques linguistiques » vraies ou fausses antonomases ?

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Messages [ 51 à 100 sur 126 ]

51 Dernière modification par Abel Boyer (08-10-2015 16:38:28)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

En 1934 Frigidaire était concurrencé au moins par Frigélux et Frigéco. Je pense que c'est seulement à ce moment-là que le mot de réfrigérateur prend l'acception que nous lui connaissons. Resterait à savoir avec quelle diffusion.

Le Larousse pour tous 1905-1906 n'est quand même pas un dictionnaire de poche : près de 2000 pages grand format (21 x 29,7 ou très proche) écrites sur trois colonnes en tout petits caractères, desquelles il faut déduire la place des illustrations. Simenon, donc, ne connaissait toujours pas le mot apparemment pendant la deuxième GM (indication plus loin au début du chapitre 11).

[...]
Ce qu'il faudrait découvrir, c'est la première fois qu'un dictionnaire donne à réfrigérateur le sens usuel actuel. C'est un point crucial. La reconnaissance du mot dans le PLI seulement après la 2e GM concorde très bien avec ce que nous dit Simenon.

Le terme "réfrigérateur", tout comme le "frigidaire", a été employé dans le domaine  des Antiquités, comme par exemple dans cet extrait d'un Dictionnaire des Beaux-Arts de 1806 :
http://img15.hostingpics.net/pics/621020Capture2.png

On le trouve avec un sens technique tout au long du XIXe siècle et du XXe siècle, mais le réfrigérateur ménager semble surtout commun à partir des années 30, notamment le "réfrigérateur électrique Frigeco", dont on trouve pas mal de références dans les années 31-32, y compris déjà des indications tendant à éviter la confusion entre le Frigidaire et le réfrigérateur Frigeco :
http://img15.hostingpics.net/pics/575821Capture.png
(L'Indépendant du Berry, 1931)
Voici une publicité dans Le Journal, 1932 :
http://img15.hostingpics.net/pics/434241Capture1.png
En prime, quelques autres réclames dont je n'ai pas la date exacte mais qui sont présentées comme étant des années 30-32 et qui sont intéressantes car elles montrent à qui s'adressent ces appareils :
http://img15.hostingpics.net/pics/763623Capture1.png
http://img15.hostingpics.net/pics/520610Capture.png
http://img15.hostingpics.net/pics/681766Capture2.png

52 Dernière modification par yd (08-10-2015 19:08:29)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

C'était l'une des hypothèses envisagées que celle d'une initiative venue de la part des concurrents de Frigidaire de reprendre le terme de réfrigérateur pour nommer leurs propres appareils ménagers. En 1950, comme on voit dans le message 33 d'Abel Boyer citant Jean-Louis Marzorati, la marque Frigidaire joue à fond, contre ses concurrents, la carte de ses « droits d'auteur », si l'on veut, sur la désignation commune de frigidaire. Cela ne prouve pas que les concurrents voulaient eux-mêmes ce nom, mais c'est bien joué, au prix d'une petite part de bluff : car cela engage-t-il pour autant l'ensemble des locuteurs, moi je ne le crois pas, pour les raisons déjà dites.

C'est tout de même un mérite de la marque d'avoir si bien choisi son nom, et en effet on peut s'interroger sur la fortune du nom s'il n'y avait pas eu la marque Frigidaire.

Un point important serait de savoir à quand remonte l'équipement des maisons et des appartements en eau courante, au robinet, donc. Cela n'a apparemment rien à voir, mais cela tendait à confiner les thermes, et donc le frigidarium-frigidaire, aux seules stations thermales. J'essaie de retracer la fortune du mot et donc l'ampleur de sa circulation au début du XXe siècle : très faible, j'en ai maintenant l'impression. Mais le mot est ensuite revenu à toute vitesse, ce qui laisse penser l'inverse.

Je suis tombé sur deux exemples où le frigidarium-frigidaire avait désigné carrément ce qui s'appellera ensuite  une piscine, pour la pratique de la natation. Au final on aura préféré reprendre le nom du vivier à poissons plutôt que d'évoquer la froideur de l'eau, d'une manière ça se comprend.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Deux choses,

première apparition de Frigéco dans Gallica, 12 juin 1928 dans Paris Soir

http://img15.hostingpics.net/pics/700367frigco19281206.jpg

mais surtout, une première apparition de notre antonomase frigidaire dans le numéro de Vogue - décidément incontournable - de juillet 1929. Elle ne se sera pas fait attendre longtemps :

http://img15.hostingpics.net/pics/563750frigidaireantonomase1929A.jpg

ce ne sera pas la première occurrence mais une des toutes premières.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

la marque Frigidaire joue à fond, contre ses concurrents, la carte de ses « droits d'auteur », si l'on veut, sur la désignation commune de frigidaire.

Je ne veux pas vous causer la moindre peine, mais les "droits d'auteur" n'ont absolument rien à faire là-dedans. Il s'agit d'une question de marque déposée, pas d'une question de droits d'auteur. Ce ne sont pas les mêmes critères qui s'appliquent, pas les mêmes lois. Je m'étonne que vous qui êtes si pointilleux dans certains domaines soyez totalement imprécis et inexact dans celui des droits de propriété intellectuelle.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

première apparition de Frigéco dans Gallica, 12 juin 1928 dans Paris Soir

En 1928, Frigeco ne semblait donc pas encore utiliser le terme "réfrigérateur", du moins dans ce que je lis dans votre message, mais le lourd "machine frigorifique à usage domestique". On a vu que la situation a rapidement changé.

56 Dernière modification par éponymie (08-10-2015 21:27:22)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

première apparition de Frigéco dans Gallica, 12 juin 1928 dans Paris Soir

En 1928, Frigeco ne semblait donc pas encore utiliser le terme "réfrigérateur", du moins dans ce que je lis dans votre message, mais le lourd "machine frigorifique à usage domestique". On a vu que la situation a rapidement changé.

Oh, j'ai bien l'impression que réfrigérateur s'est imposé immédiatement, ce qui n'est pas illogique au vu des documents que vous avez produits
http://img15.hostingpics.net/pics/232753rfrigrateur19261205.jpg
(Le Temps,  5 décembre 1926)

En voici un autre de 1929 (Le Petit Parisien, 4 avril)
http://img15.hostingpics.net/pics/944233rfrigrateur19290404.jpg

mais il y en a certainement bien d'autres antérieurs.

Nous avons donc :

  1. 1926 Frigidaire - réfrigérateur

  2. 1928 Frigéco - Frigélux

  3. 1929 frigidaire (- réfrigérateur)

Et le frigo dans tout ça ? Il pourrait relever du jargon technique des industriels du froid passé dans le langage courant. Mais il a son article dans Bob (http://www.languefrancaise.net/Bob/5828), article qui dit qu'il s'agit de l'apocope de frigorifique, antérieure donc au frigidaire (voir message 38 pour plus d'infos).

En ce qui me concerne, c'est tout pour ce soir.

P.S.: je suis un peu en repos des doublets mais ils me manquent aussi smile

57

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Abel Boyer a écrit:
yd a écrit:

la marque Frigidaire joue à fond, contre ses concurrents, la carte de ses « droits d'auteur », si l'on veut, sur la désignation commune de frigidaire.

Je ne veux pas vous causer la moindre peine, mais les "droits d'auteur" n'ont absolument rien à faire là-dedans. Il s'agit d'une question de marque déposée, pas d'une question de droits d'auteur. Ce ne sont pas les mêmes critères qui s'appliquent, pas les mêmes lois. Je m'étonne que vous qui êtes si pointilleux dans certains domaines soyez totalement imprécis et inexact dans celui des droits de propriété intellectuelle.

Vous devenez franchement pénible. Je n'ai pas à changer un iota à ce que j'ai écrit, parlant non pas de la marque déposée Frigidaire mais de l'usage du nom commun frigidaire par tout locuteur et non par une autre marque que Frigidaire. J'ai pris par ailleurs la peine de mettre droits d'auteur entre guillemets, en ajoutant « si l'on veut ». Le terme exact juridiquement n'existe certainement pas, s'agissant d'un mot attesté dans la langue française depuis l'an 1556 de notre ère.

Fille légère ne peut bêcher.

58

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

[...]
Nous avons donc :

  1. 1926 Frigidaire - réfrigérateur

  2. 1928 Frigéco - Frigélux

  3. 1929 frigidaire (- réfrigérateur)

Donc, dans l'état actuel de nos recherches, l'acception de réfrigérateur pour désigner l'appareil ménager connu de nos jours sous ce nom serait concomitante, sinon consécutive, à l'apparition sur le marché français ou européen des appareils de la marque Frigidaire.

Ce mot de réfrigérateur sous cette acception est donc tout ce qu'il y a de plus bizarre.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Vous devenez franchement pénible. Je n'ai pas à changer un iota à ce que j'ai écrit, parlant non pas de la marque déposée Frigidaire mais de l'usage du nom commun frigidaire par tout locuteur et non par une autre marque que Frigidaire. J'ai pris par ailleurs la peine de mettre droits d'auteur entre guillemets, en ajoutant « si l'on veut ». Le terme exact juridiquement n'existe certainement pas, s'agissant d'un mot attesté dans la langue française depuis l'an 1556 de notre ère.

Bien, je n'insiste pas, mais je ne comprends rien à votre explication poétique. Ce n'est pas grave, après tout. Bonne nuit.

60 Dernière modification par éponymie (09-10-2015 07:34:30)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Donc, dans l'état actuel de nos recherches, l'acception de réfrigérateur pour désigner l'appareil ménager connu de nos jours sous ce nom serait concomitante, sinon consécutive, à l'apparition sur le marché français ou européen des appareils de la marque Frigidaire.

Ce mot de réfrigérateur sous cette acception est donc tout ce qu'il y a de plus bizarre.

Non, tout comme frigo, il existait déjà (appareil servant à réfrigérer). Dans son acception moderne, il est dès 1933 dans le Larousse mensuel illustré (année manquante dans Gallica).

appareil servant à réfrigérer et à conserver les aliments, marchant au gaz ou à l'électricité

Quant au sujet de votre dispute, je comprends que Frigidaire dans sa pub des années 50 tient à montrer que c'est lui qui produit le réfrigérateur authentique. Il suffit de voir les réclames de l'époque

http://i.skyrock.net/5789/36215789/pics/1420004409_small.jpg

https://annederozieres.files.wordpress.com/2010/03/frigidaire.png

tel sera le sens du texte cité par Abel Boyer dans son message 33. Effectivement Frigidaire se préoccupait, plus que de défendre des droits sur un nom, de jouer du fait qu'étant le premier à produire un réfrigérateur, il avait l'expérience donc des produits de qualité. Je suppose que c'est ce qu'yd voulait dire (mais effectivement votre prose est souvent hermétique).

Je n'ai pas retrouvé la pub décrite dans ce message 33.

Dans les années 50, l'habitude de dire frigidaire pour désigner un réfrigérateur devait être assez enracinée et ce sera le déluge de pub de cette époque qui aura contribué à diffuser réfrigérateur dans le langage courant. Une pub "neutre" de 1955 :

http://3.bp.blogspot.com/-WYd0AU-0Ieo/UEcqMjom4RI/AAAAAAAACY4/BKY9uYoEguY/s400/m%25E9nag%25E8re.jpg

Et le frigo dans tout ça ?

Et puis frigidaire est un cas particulier d'antonomase : 3 années, peut-être moins, de majuscule (1926-1929) et voici le titre décerné. Alors que la forme avec minuscule existait avant et dans un sens analogue. Je me répète mais je trouve que c'est un cas limite.

61 Dernière modification par Abel Boyer (09-10-2015 07:45:41)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

http://img15.hostingpics.net/pics/232753rfrigrateur19261205.jpg
(Le Temps,  5 décembre 1926)

Et nous voilà maintenant avec un vacuum cleaner sur les bras. Il a une courte entrée dans le TLF :

Vacuum-cleaner, subst. masc.,anglic., vieilli. Aspirateur ménager. Ce fauteuil [la chaise électrique] (...) est à l'antique guillotine ce qu'est le vacuum-cleaner au balai poussiéreux et microbien des ménagères d'autrefois (Arnoux, Suite var., 1925, p. 196).[Dans un cont. métaph.] Argémone, moi je n'aime pas les métaphores, mais, pour vous suivre et par politesse, j'oppose à votre compte-gouttes, le vacuum-cleaner (...) Un livre « par le vide ». Je pompe, je décante, j'isole (Cocteau, Potomak, 1919, p. 258).

La version domestique de l'appareil, commercialisée au tout début du XXe siècle, a d'abord été connue sous le nom de vacuum cleaner en France dès 1904 (selon Josette Rey-Debove) avant d'être remplacée par aspirateur, intégré dans la 8e édition du dictionnaire de l'Académie :

Employé comme nom masculin, il désigne, en termes d'Arts, un Appareil pneumatique servant à enlever les poussières des appartements.

Ce n'est évidemment pas une antonomase, le nom aspirateur existant avant l'apparition de l'appareil ménager pour désigner divers appareils d'aspiration.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

une première apparition de notre antonomase frigidaire dans le numéro de Vogue - décidément incontournable - de juillet 1929.

Notez que dans la dernière page de l'article de 1926 cité dans mon message 50, l'antonomase semble commencer : « Les frigidaires prévus pour refroidir des contenances... » alors que plus haut dans l'article, on utilise majuscule et/ou guillemets « Frigidaire ». Simple coquille ?

éponymie a écrit:

Nous avons donc :

  1. 1926 Frigidaire - réfrigérateur

  2. 1928 Frigéco - Frigélux

  3. 1929 frigidaire (- réfrigérateur)

Je ne retrouve pas le document de 1926 qui contient à la fois Frigidaire et réfrigérateur. Je vois plutôt "réfrigération".

Concernant Frigélux, vous avez montré plus haut (message 43) la première réclame de 1928, sans le mot réfrigérateur ; en voici une de juin 1929, dans Le Journal, qui contient le mot Réfrigérateur :
http://img11.hostingpics.net/pics/629776Capture3.png
J'aime bien aussi celle-ci d'avril 1930, dans la revue Ambassades et Consulats :
http://img11.hostingpics.net/pics/810375Capture4.png
On notera au passage que c'est tantôt Frigélux, tantôt Frigèlux !

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

une première apparition de notre antonomase frigidaire dans le numéro de Vogue - décidément incontournable - de juillet 1929.

Notez que dans la dernière page de l'article de 1926 cité dans mon message 50, l'antonomase semble commencer : « Les frigidaires prévus pour refroidir des contenances... » alors que plus haut dans l'article, on utilise majuscule et/ou guillemets « Frigidaire ». Simple coquille ?

éponymie a écrit:

Nous avons donc :

  1. 1926 Frigidaire - réfrigérateur

  2. 1928 Frigéco - Frigélux

  3. 1929 frigidaire (- réfrigérateur)

je n'avais pas fait attention à ça en citant ce tout premier article de juillet 1926 (cf.message 36), à mon avis il ne s'agit pas d'une coquille, simplement l'acception nouvelle de frigidaire - mot connu et employé par ailleurs - lui a tout naturellement été collée, grâce à Frigidaire.

Finalement "l'acception antonomasique" du mot aurait phagocytée les autres acceptions. Cette antonomase me laisse décidément perplexe bien que je reconnaisse ce que le mot frigidaire moderne doit à Frigidaire.

Abel Boyer a écrit:

Je ne retrouve pas le document de 1926 qui contient à la fois Frigidaire et réfrigérateur. Je vois plutôt "réfrigération".

Je donnais une chronologie, je n'ai pas dit que les deux mots sont apparus dans le même article. L'occurrence de 1926 pour réfrigérateur est celle de l'article du message 56 que vous avec repris dans le 61. Mais maintenant, cela semble encore plus simple :

  1. 1926 Frigidaire - réfrigérateur - frigidaire

  2. 1928 Frigéco - Frigélux

Une précision importante, la révolution de Frigidaire consiste surtout à amener les réfrigérateurs dans les maisons. Donc dans cette chronologie des termes associés au réfrigérateur domestique, réfrigérateur et frigidaire existaient avant et le premier n'a pas subi de grand bouleversement sémantique. Et je me demande dans quelle mesure frigidaire a été chamboulé.

La réfrigération industrielle se fait aujourd'hui au moyen de machines frigorifiques (machines à glace) ; elle donne des résultats bien supérieurs à ceux obtenus au moyen de l'eau froide (V. FROID INDUSTRIEL).

(Larousse Agricole, 1922)

Il était clair bien avant 1926 qu'un réfrigérateur était un appareil permettant de réfrigérer les aliments  https://www.google.fr/search?q=réfrigér … &dpr=1

64 Dernière modification par glop (09-10-2015 10:44:56)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

[C'était l'été
à Limehouse
la nuit
et je me voyais double dans la glace de l'armoire
à glass
c'est comme ça qu'ils appellent le frigidaire
en Angleterre...]

J. Prévert

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

65

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Vos messages et leurs illustartions sont passionnants.
J'ai remarqué une majuscule à réfrigérateur dans la première publicité Frigélux  du message 62 de Abel Boyer. Vous ne l'avez pas commentée il me semble ou alors cela m'a échappé.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

66 Dernière modification par éponymie (09-10-2015 13:44:57)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Je l'ai vu - et ça m'a fait tiquer vous pensez bien - puis à la réflexion, je crois qu'il ne s'agit que d'une convention classique : il y a écrit "le Réfrigérateur parfait" comme on dirait "le réfrigérateur avec un grand r". Et je n'ai pas cherché plus loin. J'ai eu tort ?

67

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Alors là! Je n'ai pas votre compétence.
D'ailleurs je me doutais bien que vous aviez vu.
Mais puisque vous me posez la question : vous avez sans doute raison,il est bien possible que ce soit "le réfrigérateur parfait"  avec un grand r". Ce qui aurait été plus clair il me semble avec "Le Réfrigérateur Parfait" ou au moins une majuscule à "le".

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

68 Dernière modification par yd (09-10-2015 12:41:05)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

J'avais pensé que FRIGÉLUX - FRIGÈLUX - FRIGELUX (il y a bien les trois graphies sur la documentation de la marque), par ce Réfrigérateur, aura voulu occasionnellement donner le change aux Frigidaires dont se pavanait la marque Frigidaire. C'est qu'en toile de fond à notre sujet il y a tout le jeu entre concurrents. Sur le même document Frigélux essaie de poser ses propres produits comme génériques.

Je commence à me demander si sur le fond nous ne nous serions pas lancés dans un sujet d'historien. Ce qui me fait penser que nous aurions peut-être intérêt à classer nos sources, mais c'est peut-être encore un peu tôt : avant de classer il faut avoir une idée de l'ensemble. Ce qui nous manque et dont un jour les historiens disposeront probablement, c'est la propre documentation des marques, d'autant que le sujet me semble noble : elles ont dû en garder au frais. Le sujet est riche, en tout cas. Les historiens ont des sujets autrement plus nobles, mais son aspect linguistique, celui qui nous intéresse, est lui-même noble, je trouve. Pour l'heure les auteurs, Vian, Simenon et Prévert, vont du côté du grand public.

@Glop : auriez vous la date de ce poème de Prévert, qui utilise lui aussi frigidaire en nom commun ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

Je l'ai vu - et ça m'a fait tiqué vous pensez bien - puis à la réflexion, je crois qu'il ne s'agit que d'une convention classique : il y a écrit "le Réfrigérateur parfait" comme on dirait "le réfrigérateur avec un grand r". Et je n'ai pas cherché plus loin. J'ai eu tort ?

En tout cas, la seconde publicité, quelques mois plus tard, donnée supra, a le même texte, mais sans la majuscule à "réfrigérateur".

70

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Coquille alors?

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Je crains qu'on ne puisse répondre. Coquille ou volonté du premier rédacteur/imprimeur de particulariser le mot comme le suggère 'éponymie', voire de faire croire à une marque déposée comme le suggère 'yd'.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Je commence à me demander si sur le fond nous ne nous serions pas lancés dans un sujet d'historien.

Bé si, vous en doutiez ? Et combien de fois cela n'a-t-il pas été fait sur ABC ? Tout comme on se lance dans des chantiers de linguistes, de grammairiens, d'étymologistes et de latinistes, qui eux sont au balcon et se bidonnent lol

On essaye de s'intéresser sérieusement sans se prendre au sérieux à quelque chose, c'est tout. Supposons que les historiens ont plus de temps et de moyens que nous, pauvres prétentieux à qui Internet - quel joujou quand même -donne des ailes mais qui devrions rester conscients de nos limites.

Abel Boyer a écrit:
éponymie a écrit:

Je l'ai vu - et ça m'a fait tiquer vous pensez bien - puis à la réflexion, je crois qu'il ne s'agit que d'une convention classique : il y a écrit "le Réfrigérateur parfait" comme on dirait "le réfrigérateur avec un grand r". Et je n'ai pas cherché plus loin. J'ai eu tort ?

En tout cas, la seconde publicité, quelques mois plus tard, donnée supra, a le même texte, mais sans la majuscule à "réfrigérateur".

Justement, ce n'est pas le même texte et dans le second ("le seul réfrigérateur qui..."), la majuscule ne se justifierait pas comme dans ("le Réfrigérateur parfait, le seul qui..."). Je persiste et signe.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

@Glop : auriez vous la date de ce poème de Prévert, qui utilise lui aussi frigidaire en nom commun ?

J'ai essayé de chercher et me suis aperçu qu'il mettait des frigidaires partout.

74 Dernière modification par glop (09-10-2015 20:26:52)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Je ne connais pas la date mais, pour en savoir plus sur la façon de s'exprimer des anglais, j'ai consulté mon dico.
coté anglais/français on trouve réfrigérator=frigidaire
et coté français/anglais on trouve frigidaire(frigo)=refrigerator(fridge).
Par contre, sur mon dico français, frigidaire est absent.

étonnant non!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vraies ou fausses antonomases ?

glop a écrit:

coté anglais/français on trouve réfrigérator=frigidaire

Les accents sont de vous !

76

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Abel Boyer a écrit:
glop a écrit:

coté anglais/français on trouve réfrigérator=frigidaire

Les accents sont de vous !

Oui; on ne se refait pas!

A part ça, le poème de Prévert cité plus haut est tiré de "Spectacle" qui fut édité en 1951.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vraies ou fausses antonomases ?

glop a écrit:

et coté français/anglais on trouve frigidaire(frigo)=réfrigérator (fridge).

Sauf  que ce frigidaire et ce frigo ne sont que synonymes et apparentés, une dernière recherche me le confirme. Rustica, revue universelle de la campagne :

1928
http://img15.hostingpics.net/pics/296342frigo1928.jpg

et 1929
http://img15.hostingpics.net/pics/318181frigo1929.jpg

Je crois vraiment que, bien plus qu'une apocope de frigidaire qui aurait produit une troisième version de frigo, il s'agit d'une des deux premières, l'apocope de frigorifique ou frigorifère, qui des milieux professionnels (on le trouve souvent dans des journaux liés aux mondes agricoles, économiques, industriels) utilisant le jargon technique du froid est passée dans le langage courant.

En ce qui me concerne, le tour de la question est fait.

78

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Je ne dit pas le contraire; je trouve simplement curieux que les rédacteurs du "Collins Robert" n'est pas pensé à traduire refrigerator par réfrigérateur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vraies ou fausses antonomases ?

glop a écrit:

Je ne dit pas le contraire; je trouve simplement curieux que les rédacteurs du "Collins Robert" n'est pas pensé à traduire refrigerator par réfrigérateur.

Vous êtes sûr qu'il est bien frais, votre dico ?!!! Dans le mien de "Collins Robert", qui n'est pourtant pas la dernière édition, l'entrée anglaise "refrigerator" donne (cabinet) réfrigérateur, frigidaire (R), frigo*; (room) chambre frigorifique ; (apparatus) condenseur.

80

Re : vraies ou fausses antonomases ?

J'ai le Collins Robert Concise Dictionary french/english-english/french de 1981.
Je compte le faire durer encore un peu. wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Pour avoir travaillé sur la première édition du Collins-Robert, je connais la méthode maison. Le rédacteur de l'époque se serait demandé comment « refrigerator » se disait normalement, et il se serait répondu, vers la fin des années 1970, « frigidaire, frigo ». Je ne dis pas qu'il avait raison (moi, j'ai travaillé côté français-anglais), mais c'était la pratique de la maison. Que la traduction ait évolué au cours des différentes éditions n'a rien d'étonnant.
Je note d'ailleurs que glop possède le Concise, qui est tout simplement le dictionnaire standard avec une réduction proportionnelle du nombre de traductions.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

82 Dernière modification par yd (10-10-2015 00:29:28)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

J'ai les mêmes définitions qu'Abel Boyer dans Le Robert & Collins, Dictionnaire français-anglais english-french reprinted 1981.

Que veut dire (cabinet) réfrigérateur ? Un meuble ? Une armoire frigorifique, donc ? Jamais je n'ai entendu un classique frigo de cuisine à une porte ou deux portes superposées être nommé un meuble.

Dans le sens français-anglais ils donnent à frigidaire (R) « refrigerator, fridge » et à frigo* « fridge, refrigerator ».

Quand on a fridge, il m'étonnerait qu'au quotidien l'on s'envoie des refrigerator. On voit que les Anglais n'ont pas eu le problème avec le frigidaire : incontestablement l'origine française du nom, reconnue à l'instant par tout natif même s'il n'a jamais entendu parler du frigidaire thermal, a été déterminante. Si Chevrolet avait commercialisé avec grand succès sous ce nom - un patronyme de la Suisse romande - un véhicule sans équivalent, chevrolet serait devenu en français un nom commun en vertu du principe de la poubelle. Poubelle : en voilà une vraie antonomase.

J'étais passé trop vite sur ces deux exemples d'Arnoux dans le TLFi :

Par métaphore Lieu très froid. La petite église de Saint-Denis-de-la-Chapelle, frigidaire pieux, au point culminant du col (Arnoux, Paris, 1939, p. 285).
Au figuré Lieu où l'on met en réserve, en attente. Mettre une réforme au frigidaire. Cette éternité fragile et casuelle dont la race des hommes croit gratifier ses livres en les entassant dans ces frigidaires que l'on nomme bibliothèques (Arnoux, Roy. ombres, 1954, p. 27).

On voit bien ici un étroit rapprochement entre les deux origines possibles, le frigidaire thermal et le frigidaire ménager. Il n'y a pas deux noms communs, il n'y en a bien qu'un, certes à des époques différentes.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Que veut dire (cabinet) réfrigérateur ? Un meuble ? Une armoire frigorifique, donc ? Jamais je n'ai entendu un classique frigo de cuisine à une porte ou deux portes superposées être nommé un meuble.

C'en est cependant un.
On n'a pas à le faire dans la vie quotidienne, mais là, dans les définitions, il fallait bien distinguer ce qui s'applique au "meuble" (le réfrigérateur) plutôt qu'à la "pièce" elle-même (chambre froide). Ce sont des catégories différentes.
Au demeurant, "cabinet" ne désigne pas n'importe quel meuble :
http://dictionnaire.reverso.net/anglais … is/cabinet

84 Dernière modification par yd (10-10-2015 10:31:41)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Et voilà un tout petit apport du DHLF sur notre frigidaire, qui n'affirme pas grand chose : GM aurait trouvé un nom français tout seul, par pur hasard, et se serait opposé à l'utilisation du nom commun frigidaire. On a vu une pub de 1950 qui le laisse penser, qui personnellement ne m'a fait ni chaud ni froid.

Une fois sur la page il suffit de baisser un peu le curseur : le frigidaire n'est pas bien loin.

Ils datent l'emprunt francisé au latin de 1636, ce qui n'est pas tout à fait exact : en 1636 c'est l'inscription dans un lexique, une première attestation remontant à 1556 et une deuxième à 1604.

Fille légère ne peut bêcher.

85 Dernière modification par Abel Boyer (10-10-2015 10:35:23)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

GM aurait trouvé un nom français tout seul, par pur hasard, et se serait opposé à l'utilisation du nom commun frigidaire.

Jamais de la vie ! Vous le faites exprès, ce n'est pas possible ! On a beau insister, expliquer ce qu'est une marque déposée, et vous continuez de proférer les mêmes a...bsurdités. GM s'est opposé à l'usage de sa marque déposée pour d'autres réfrigérateurs que les siens, mais ne s'est jamais opposé à l'utilisation du nom commun frigidaire pour désigner ce qu'il désignait, à savoir le frigidarium. C'est exaspérant !
En défendant sa marque déposée, le propriétaire n'a pas agi différemment de BIC qui a intenté et gagné un procès contre Françoise Sagan qui avait utilisé "bic" de manière générique. Voilà d'ailleurs une autre belle antonomase que ce "Bic". Je note qu'on utilise beaucoup moins le mot aujourd'hui qu'il y a une vingtaine d'années, me semble-t-il, "stylo" faisant généralement l'affaire.

86 Dernière modification par yd (10-10-2015 10:45:46)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Exaspérant, vous pouvez le dire , mais de grâce allez une bonne fois apprendre le français :
Le DHLF :

Il [le nom] s'est souvent appliqué à tout réfrigérateur (malgré l'opposition du propriétaire de la marque).

Bouché, le mot n'est pas assez fort pour vous.

Le DHLF, lui aussi, ferait dans la poésie ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Oui, et alors ? Ce n'est pas parce que je traverse souvent en dehors des clous que la loi cesse de s'appliquer et qu'il ne faut pas traverser dans les clous !
Le propriétaire ne s'est pas opposé à l'utilisation du nom commun "frigidaire", toujours libre d'usage, mais s'est opposé à l'utilisation de sa marque déposée "Frigidaire" à titre de nom commun. Vous ne sentez pas la nuance ? Dommage, votre pensée restera imprécise.

88 Dernière modification par trevor† (10-10-2015 11:07:41)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Il est intéresseant de comparer deux dictionnaires bilingues de presque la même date.
Le Grand dictionnaire Larousse de 1993, sous l'entrée refrigerator donne « (in kitchen) réfrigérateur... (storeroom) chambre frigorifique... » ;
l'Oxford-Hachette de 1994, à la même entrée, donne « (appliance) réfrigérateur... frigidaire®... (room) chambre frigorifique... ».
À fridge (terme normal en anglais), le premier donne « frigidaire » (sic), le second « frigo* ».
Pour les lexicographes (bilingues) de cette époque, l'usage restait quand même flou, tout comme le statut de « frigidaire ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

89 Dernière modification par yd (10-10-2015 11:22:04)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

(Je faisais suite au message 87 d'Abel Boyer.)

Pas de chance : c'est bien au nom commun frigidaire, sans majuscule, que, selon votre propre citation que j'ai confirmée à la lecture de mon propre exemplaire de ce dictionnaire, le Robert & Collins appose un (R), ceci y compris en partant du français.

@ Trévor : Oui, et les fabricants, à commencer par Frigidaire, sont les premiers à patauger : si je vois un buffet frigorifique comme celui qui est montré dans les premières pub de Frigidaire, ou mieux, une installation frigorifique chez un commerçant telle que celle dont on a vu une illustration (message 56 d’Éponymie), jamais je n'aurais l'idée de nommer ça un frigidaire avec une minuscule : si la marque est indiquée en gros, si je peux la lire, j'appellerais cela éventuellement un Frigidaire, avec un grand F, sinon un frigo, une armoire frigorifique ou que sais-je. Dans le message 60 d’Éponymie, on voit très bien qu'en 1950, lors de la grande vulgarisation de ces appareils, Frigidaire essaie de changer l'image de ses Frigidaires, en se cadrant sur le modèle commun que nous connaissons encore. Jusqu'alors, l'idée que Frigidaire donnait d'un Frigidaire était autre.

Car en plus, nous avons ce problème d'un usage différent, apparemment, des majuscules et des minuscules entre l'anglais et le français.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Pas de chance : c'est bien au nom commun frigidaire, sans majuscule, que, selon votre propre citation que j'ai confirmée à la lecture de mon propre exemplaire de ce dictionnaire, le Robert & Collins appose un (R), ceci y compris en partant du français.

Précisément, si Robert & Collins apposent un ®, c'est bien pour indiquer qu'il s'agit d'une marque déposée et pas d'un nom commun.
Du reste la définition du PLI 2005 est sans ambiguïté :
Frigidaire (nom déposé) Réfrigérateur de la marque de ce nom. -- (Abusif) Tout réfrigérateur, quelle que soit sa marque.
Notez le F majuscule.
Le mot Frigidaire était déjà présent avec cette même définition dans le PLI 1989 mais était absent du PLI 1983.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Tant que l'on y est, mon PL de 1966 (sic) ne connaît pas f(F)rigidaire, mais j'ai bien entendu ce terme employé en 1968 à propos d'un réfrigérateur domestique d'une autre marque.

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

92 Dernière modification par yd (10-10-2015 12:40:46)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

(Je faisais suite au message 90 d'Abel Boyer.)

On ne peut mieux prétendre interdire l'usage du nom commun frigidaire, d'ailleurs traduit des noms communs refrigerator ou fridge.

Frigidaire ® ou frigidaire ® ne peuvent se traduire du français à l'anglais comme de l'anglais au français que par Frigidaire ® ou frigidaire ®, bien évidemment.

Vous dites absolument n'importe quoi.
Ah, Balaam, qu'il est têtu, ton âne.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

Frigidaire ® ou frigidaire ® ne peuvent se traduire du français à l'anglais et de l'anglais au français que par Frigidaire ® ou frigidaire ®, bien évidemment.

Je regrette, mais non, on ne saurait pas traduire frigidaire, marque déposée ou non, de français en anglais par « frigidaire / Frigidaire » parce que ce nom n'est pas utilisé en anglais sauf comme marque déposée, jamais comme nom commun.

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94 Dernière modification par yd (10-10-2015 13:04:08)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Voyez plutôt le Robert & Collins : ce n'est pas moi qui l'ai rédigé.
En français nous disons c'est butane ou c'est propane.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Hum ! Je n'avais pas besoin de vérifier mais j'ai vérifié quand même : côté français frigidaire®, trad. « refrigerator, fridge » (éd. de 1998). Côté anglais fridge, trad. « frigo*, frigidaire® ».

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

96 Dernière modification par éponymie (10-10-2015 16:11:47)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

yd a écrit:

si je vois un buffet frigorifique comme celui qui est montré dans les premières pub de Frigidaire, ou mieux, une installation frigorifique chez un commerçant telle que celle dont on a vu une illustration (message 56 d’Éponymie), jamais je n'aurais l'idée de nommer ça un frigidaire avec une minuscule : si la marque est indiquée en gros, si je peux la lire, j'appellerais cela éventuellement un Frigidaire, avec un grand F, sinon un frigo, une armoire frigorifique ou que sais-je. Dans le message 60 d’Éponymie, on voit très bien qu'en 1950, lors de la grande vulgarisation de ces appareils, Frigidaire essaie de changer l'image de ses Frigidaires, en se cadrant sur le modèle commun que nous connaissons encore.

La manière dont vous interprétez les faits  est originale.

éponymie a écrit:

Quant au sujet de votre dispute, je comprends que Frigidaire dans sa pub des années 50 tient à montrer que c'est lui qui produit le réfrigérateur authentique. Il suffit de voir les réclames de l'époque

http://i.skyrock.net/5789/36215789/pics/1420004409_small.jpg

https://annederozieres.files.wordpress.com/2010/03/frigidaire.png

tel sera le sens du texte cité par Abel Boyer dans son message 33. Effectivement Frigidaire se préoccupait, plus que de défendre des droits sur un nom, de jouer du fait qu'étant le premier à produire un réfrigérateur, il avait l'expérience donc des produits de qualité. Je suppose que c'est ce qu'yd voulait dire (mais effectivement votre prose est souvent hermétique).

Je n'avais donc pas compris ce que vous vouliez dire.

Autre point : les ouvrages numérisés par Google aux Etats-Unis se sont vus très souvent attribuer des dates fantaisistes, tous les frigidaire que j'ai trouvé avant 1916 sont en fait des erreurs grossières de datation (le 1911 mentionné plus haut était un 1941). C'est donc bien Général Motors qui a inventé le nom ("frigid air" ou emprunt au français "frigidaire", cela reste à éclaicir).

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Tiens un ouvrage en anglais qui nous dit que GM a bien emprunté le mot au français :

http://img15.hostingpics.net/pics/845507Antonomasefrigidaire.jpg

C'est ce que nous avons vu tout a long de ce fil : le mot français vivotait, repris comme nom de marque, il a connu une renaissance en touchant un public bien plus large.

J'en reviens toujours à ça : il existait avant, il a été boosté par un usage nouveau (et une acception nouvelle) mais dire que c'est une antonomase, c'est l'amputer d'une partie de son histoire (bien que la nouvelle acception ait définitivement enterré l'ancienne), c'est là qu'est l'os.

Voilà, c'est tout, j'ai dit et redit ce que je pensais de plusieurs manières, j'accepte l'étiquette "antonomase" mais sous réserve.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

C'est donc bien Général Motors qui a inventé le nom ("frigid air" ou emprunt au français "frigidaire", cela reste à éclaicir).

Plus exactement, c'est son dirigeant William "Billy" Durant ; il s'était personnellement intéressé à l'invention d'une glacière électrique appelée "Frigerator" d'un certain Alfred Mellowes, qui avait fondé la "Guardian Frigerator Company". Le nom de "Frigidaire" fut trouvé et la société fut achetée par GM et devint Frigidaire Corporation. Bizarrement, la première marque "Frigidaire" déposée par GM en 1919 désignait comme produits des cylindres de laminoirs, sans rapport avec les réfrigérateurs !
À noter qu'aux États-Unis, le terme "refrigerator" était utilisé concurremment avec "ice box" pour désigner les glacières dès le 19e siècle.

Re : vraies ou fausses antonomases ?

éponymie a écrit:

Tiens un ouvrage en anglais qui nous dit que GM a bien emprunté le mot au français :

Il le dit mais ne le prouve pas. L'auteur, Marcienne Martin, chercheuse à la Réunion, écrit essentiellement en français (il doit s'agir de la traduction ou de l'adaptation d'un article français) et je ne crois pas qu'elle ait fait autre chose ici que reprendre rapidement l'hypothèse d'un emprunt au français, qui lui a semblé naturel parce que nous avions le mot en français.
Ici, un autre ouvrage en anglais, qui privilégie "frigid air". Je crois que c'est à juste titre. En effet, le mot "frigidaire", déjà peu connu des Français, devait être tout à fait inconnu de l'Américain Durant, de General Motors. En revanche, le concept de "frigid air" était un concept technique naturellement associé aux glacières, dès le XIXe siècle :
https://www.google.com/search?q=%22frig … 22+icebox.
Mais "frigid air", étant descriptif, ne pouvait faire probablement l'objet d'une marque déposée américaine, et il fallait maquiller l'expression pour la faire accepter par l'administration, ce qui a été fait en soudant les mots et en ajoutant un -e. Il est probable que c'est donc par hasard que la marque s'est retrouvée correspondre à un mot rare français.

100 Dernière modification par yd (11-10-2015 00:05:41)

Re : vraies ou fausses antonomases ?

Ce qui est surtout probable, c'est qu'on ne se soit pas risqué à commercialiser un appareil ménager destiné à garder les aliments au frais en évoquant chez tout anglophone un air glacial comme bienfait dans une maison. Même les fabricants de climatiseurs ne s'y sont pas essayés.

Ce qui plombe un peu l'hypothèse frigid air.

---
Marcienne Martin (lien donné par Abel Boyer dans son message qui précéde) a publié trois articles se rapportant à l'antonomase :

- La Nouvelle Revue d'Onomastique
L’onomastique des marques et l’antonomase : analyse diachronique et synchronique
Paris, n° 52, 2010, p. 277-289

- La Nouvelle Revue d'Onomastique
Antonomases et néologismes présentés dans le cadre de la société civile et des nouvelles
technologies de l’information et de la communication
Paris, n° 51, 2009, p. 289-300

- Défense de la langue française
De l'antonomase
Paris, n° 227, 2ème trimestre 2008 p. 53-55

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