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forum abclf » Réflexions linguistiques » Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

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Messages [ 51 à 92 sur 92 ]

51 Dernière modification par florentissime (09-09-2015 17:40:49)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Oui.
Dans :
« Je flus pour marcher », mon flux précède le fait de marcher (ce flux est  : me préparer);
« Je flus par marcher », mon flux interagit avec le fait de marcher (ce flux est : haleter);
« Je flus fors marcher », mon flux procède du fait de marcher (ce flux est  : avoir mal).

52

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

oliglesias a écrit:

Tu as raison de dire que l'intelligence n'a pas besoin de langage si ce que tu entends par langage c'est l'articulation de messages complexes. Mais le langage ce n'est pas forcément ça. Je pense que ton enfant, avant de savoir articuler des mots puis des phrases sait communiquer, il possède un langage rudimentaire (pleurer, sourire, etc.) mais qui reste un langage (enfin, pour moi).
Mais bon... mettons que tu parles de langage complexe. Effectivement, l'intelligence, la pensée est probablement antérieure à ce type de langage. Mais sans ce type de langage, l'intelligence, la pensée, resterait à un niveau très bas: sans langage complexe, pas de pensée complexe.
Là, ce n'est que mon avis, hein? Je ne suis pas spécialiste de ça.

Les mots du philosophe cité par Guillaume (message 32) en contexte :

La difficulté peut plus ou moins être mise en formule. La tâche, pour la pensée, est d'arriver à une formule du problème et à une formule des solutions. Il semble donc que, dans tous les cas, la pensée opère sur une donnée, sur quelque chose, sur un schéma, sur un signe. Nous n'apercevons jamais la virtualité pure sans un commencement de réalisation, le pur pouvoir sans un commencement d'exercice, la force sans le mouvement. Il est vrai que la puissance d'abréviation de la pensée est extraordinaire et qu'un rien suffit souvent. Nous arrivons à faire tenir des développements entiers dans un mot. D'où l'illusion de ceux qui croient qu'il n'y a rien. Ainsi, la pensée n'est jamais « pure ». Avec quoi penserait-on ? Elle suppose toujours une conscience confuse de ses objets et de son rapport à eux, et cette conscience va de l'implicite à l'explicite, de l'obscurité à la clarté. Conclusion : la formule est nécessaire à la pensée et elle l'exprime parce qu'elle en est partie intégrante. La pensée déborde le langage et le langage s'organise au sein de la pensée. Les automatismes verbaux préexistent à l'usage de la pensée et ils se présentent au premier signe de la pensée, s'imposant à elle et la débordant. De cet écart, de cette lutte entre la spontanéité, avec son exigence du verbe, et l'automatisme, avec sa contrainte sur l'esprit, résulte toute la personnalité du langage et du style, toute l'indiviualité oratoire, toute le raffinement personnel. De cet écart résulte la puissance même de s'exprimer. Sans l'adaptation nouvelle à la situation qui précède la formule et les mots et d'où elle jaillit, le langage n'est qu'un réflexe. De cet écart résulte aussi l'émancipation possible du langage, sa libération de la pensée. La formule peut s'affranchir de l'esprit et se substituer à l'esprit. L'esprit pur, la formule pure, voilà les extrêmes. Ils ne sont eux-mêmes possibles que parce que la pensée fait le langage en se faisant par le langage : comme l'existence est nécessaire à la pensée et la pensée nécessaire à l'existence ; ainsi de tous les cercles vicieux que relève la philosophie. Quand le signe manque, tout se trouble. Une pensée simple reste possible ; mais la comparaison des complexes et la réflexion qui s'y applique retombent à tout instant dans la confusion. Nous verrons, par l'étude de l'Aphasie, combien l'analyse est nécessaire à la synthèse , à quel point « la forme propositionnelle » suppose l'intégrité de la pensée. Lorsqu'elle fléchit, lorsque le sujet en est devenu incapable, il est devenu incapable en même temps de toute « intention ultime », c'est-à-dire, en somme, de la composition de tout acte mental. Sans doute un certain nombre d'opérations intelligentes peuvent être accomplies par lui et, notamment, comme l'a bien montré Head, toutes celles qui sont basées sur des rapprochements de sensations, sur des correspondances d'ordre sensoriel. Toutes celles, au contraire, qui impliquent une adaptation plus complexe, une perception et un ajustement de rapports invisibles, de schémas, de signes, d'éléments intellectualisés, disparaissent.
→ Henri Delacroix, 1924


Un autre éclairage :
http://img15.hostingpics.net/pics/935564languepense.png
→ André Comte-Sponville, 2013



florentissime a écrit:

Quant à Gustave Guillaume, ses principes me semblent découler du positivisme et du matérialisme.

Si tu as cette impression, c'est que tu n'as peut-être pas dû lire cet auteur. Aux antipodes du positivisme — du béhaviorisme en particulier —, Guillaume a été mainte fois décrié pour son approche mentaliste.


Un aperçu de l'idéalisme guillaumien :

http://img15.hostingpics.net/pics/440819idalisme1.png
→ Henri Bonnard, 2001

53 Dernière modification par florentissime (10-09-2015 17:44:30)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Quant à Gustave Guillaume, ses principes me semblent découler du positivisme et du matérialisme.

Si tu as cette impression, c'est que tu n'as peut-être pas dû lire cet auteur. Aux antipodes du positivisme — du béhaviorisme en particulier —, Guillaume a été mainte fois décrié pour son approche mentaliste.


Un aperçu de l'idéalisme guillaumien :

http://img15.hostingpics.net/pics/440819idalisme1.png
→ Henri Bonnard, 2001

Je trouve que c'est prendre le problème à l'envers : Ce qui importe dans le langage, ce n'est pas ses supposées causes efficientes, mais sa finalité : exprimer des vérités, que celles-ci soient externes à soi (réalités physiques, objectives), ou bien internes à soi (idées, sentiments et émotions, subjectifs).

Pour réfléchir le langage, il faut donc avoir des conceptions claires sur ce qu'il doit exprimer. Ce n'est pas un hasard si la notion d'état, qui vient directement de la philosophie classique, est abondement utilisé en linguistique, comme en physique.... Par ailleurs, on peut dire que la notion d'état suffit, celle d'action est accessoire : En physique, un objet qui avance est dans un état de mouvement.

Ce n'est pas Gustave Guillaume qui aurait inventé les langages dédiés, dont les spécifications sont conçues pour répondre aux contraintes d’un domaine d'application précis.

En tant que véhicule de la pensée, le langage doit s'adapter. De la grosse Berline sur les autoroutes toutes droites, au VTT sur les pentes escarpées...

Voyez comme ma réflexion est partie d'une réflexion sur le temps :

Il y a l'état qui précède l'état affirmé : fleuvoir pour marcher.
Il y a la transition ponctuelle entre l'état d'avant et l'état affirmé : fleuvoir à marcher.
Il y a pendant l'état  : fleuvoir par marcher.
Il y a la transition ponctuelle entre l'état affirmé et l'état qui suit : fleuvoir de marcher.
Il y a l'état qui l'état affirmé : fleuvoir fors marcher.

Le tout, synthétisé sur cette image :
http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/07/150907083959821251.png
où un évènement ponctuel est agrandi en 3 intervalles et 2 bornes. Un intervalle borné uniquement à droite, un intervalle borné des deux cotés, et un intervalle borné uniquement à gauche.

Et on a :
fleuvoir de pour marcher = fleuvoir à marcher.
fleuvoir à fors marcher = fleuvoir de marcher.

Mais on peut encore agrandir les bornes ponctuelles (à, de) de la même manière.
fleuvoir pour à marcher
fleuvoir à à marcher
fleuvoir par à marcher
fleuvoir de à marcher
fleuvoir fors à marcher = fleuvoir par marcher

54 Dernière modification par P'tit prof (10-09-2015 17:42:22)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Ce n'est pas Gustave Guillaume qui aurait inventé les langages dédiés, dont les spécifications sont conçues pour répondre aux contraintes d’un domaine d'application précis.

Chaque profession a le sien, cela s'appelle vocabulaire technique ou argot de métier.
A lire les échantillons proposés par greg, il semble bien que Gustave Guillaume avait créé le sien.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

55 Dernière modification par greg (11-09-2015 15:37:35)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Pour réfléchir le langage, il faut donc avoir des conceptions claires sur ce qu'il doit exprimer.

Décidément, après le subjonctif imparfait et l'indicatif passé simple, voici venu le tour de la transitivité verbale directe ou indirecte... (Transitivité ou intransitivité, diraient les anciens.)
Tu voulais dire {refléter} ou {penser} ?
Parce que si c'est la seconde possibilité, il manque une préposition.



florentissime a écrit:

Voyez comme ma réflexion est partie d'une réflexion sur le temps :

Il y a l'état qui précède l'état affirmé : fleuvoir pour marcher.
Il y a la transition ponctuelle entre l'état d'avant et l'état affirmé : fleuvoir à marcher.
Il y a pendant l'état  : fleuvoir par marcher.
Il y a la transition ponctuelle entre l'état affirmé et l'état qui suit : fleuvoir de marcher.
Il y a l'état qui l'état [???] affirmé : fleuvoir fors marcher.

En parlant de préposition, je constate que ta tentative d'imaginer une aspectualité verbale déflexive n'est plus basée sur le verbe fleuvoir — dont on attend désormais le contenu sémantique — mais sur une ribambelle de prépositions, toutes coincées entre le logatome conjugué et l'infinitif de verbes attestés.

L'image que tu proposes révèle que tu remplaces les périphrases réelles être en train de, être sur le point de, commencer à, se mettre à, cesser de, finir de et venir à par des périphrases fantaisistes axées sur un logatome invariant (insignifiant ?) : fleuvoir.

Honnêtement, à lire les cinq illustrations précédentes, on ne peut pas dire que tu aies amorcé la moindre « réflexion sur le temps ».



florentissime a écrit:

Ce n'est pas Gustave Guillaume qui aurait inventé les langages dédiés, dont les spécifications sont conçues pour répondre aux contraintes d’un domaine d'application précis.

P'tit prof a déjà répondu mais sache que — si tu avais les langages de programmation en tête — Guillaume est décédé en 1960.
Ce qui ne l'a pas empêché de s'intéresser de près à la cybernétique de son époque.
Il a également créé une terminologie abondante dans son domaine de spécialité — un dictionnaire ad hoc en fait état.
Mais plus que le vocabulaire, ce sont ses concepts qui interpellent jusqu'à ses nombreux détracteurs.

56 Dernière modification par florentissime (11-09-2015 20:30:19)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Il reste que ce qui importe dans le langage, ce n'est pas ses supposées causes efficientes, mais sa finalité. Guillaume prend le problème de travers.

Le langage n'est qu'un outil dont le but est de transmettre précisément des informations sur la réalité.

Quant à sa réflexion sur le temps, c'est d'un brouillon...

1° Temps in posse : L'aspect, si mal nommé, est un procès en rapport avec une durée.
Cela se rapproche de la notion de dérivée par rapport au temps, donc de celle de flux

marcher -> d(position)/dt = vitesse -> flux de l'état de position constant.
avoir marché -> d(position)/dt = 0 -> flux de l'état de position nul [fleuvoir fors marcher], postérieur à un flux de l'état de position variable [fleuvoir de marcher], lui-même postérieur à un flux de l'état de position constant [fleuvoir par marcher]
se mettre à marcher -> d(position)/dt = v(t) -> flux de l'état de position variable [fleuvoir à marcher], postérieur à un flux de l'état de position nul [fleuvoir pour marcher], et antérieur à un flux de l'état de position constant [fleuvoir par marcher].
...etc

Bref : ceci peut se ramener à la donnée d'une information sur le flux d'un état.
Sa dimension est donc la dimension de cet état divisée par la dimension temps.

À la limite, on pourrait parler de temps en division, ce qui nous ramène à la notion de fréquence.

Par exemple, en physique, la dimension du travail est celle de l'énergie et, pour la lumière, l'énergie est un flux d'action : E = h υ (υ étant une fréquence, h le quantum d'action)

=> je travaille = flux d'action = action multipliée par une fréquence.

Donc :
je suis sur le point de travailler -> le flux d'action est nul. (je fleux pour travailler)
je commence à travailler -> le flux d'action augmente. (je fleux à travailler)
je travaille = le flux d'action passe par un maximum. (je fleux par travailler)
je cesse de travailler -> le flux d'action diminue. (je fleux de travailler)
je viens de travailler -> le flux d'action est nul. (je fleux fors travailler)

2° Temps in fieri : La modalité n'a aucun rapport avec le temps. C'est une modalité logique. Cf logique modale. La logique ne s'encombre pas du temps.

3° Temps in esse. C'est la donnée d'une localisation temporelle.

Manifestement, Guillaume tord les choses pour bâtir au forceps un modèle faussement cohérent.
Il amalgame 3 choses sous l'étiquette temps, dont seule la troisième correspond réellement à une localisation temporelle, la première apportant une information de nature fréquentielle, la seconde n'ayant aucune espèce de rapport avec le temps...

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Manifestement, Guillaume tord les choses pour bâtir au forceps un modèle faussement cohérent.

Il n'est pas  le seul...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

58

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Le langage n'est qu'un outil dont le but est de transmettre précisément des informations sur la réalité.

Encore une fois, tout s'explique.

Non : le langage ne se limite pas à un outil, il est au moins en partie une œuvre, et en bonne partie une œuvre d'art, et j'oublie certainement d'autres natures du langage : il est encore une pensée, par exemple, sans s'y limiter. Laissons de côté, ce point est assez philosophique ou pleinement philosophique : je ne prétends pas ici en traiter ni en trancher.


Mais surtout :

Le langage exprime non pas la réalité prétendue telle, qui nous est si rarement connaisable dans son intégralité, mais la réalité, une part de la réalité, de ce qui se passe dans notre cerveau, de nos perceptions et de nos conceptions, qui peuvent porter sur la réalité mais pas seulement : elles portent aussi sur l'imaginaire, le virtuel, le rêve, le sensible, l'illusion, la fascination, l'impossible, le morbide, le moulin à vent et le moulin à faire du vent ou à pédaler dans le vide ou à monter et actionner une mécanique parfois admirable mais le plus souvent infernale : il est des gens dont on se demande si par hasard, quand ils s'arrêtent de parler, ils commenceraient enfin à réfléchir, des mètres et kilomètres à penser, et d'autres, nous en connaissons tous, dont on ne risque pas de se le demander, vu que s'arrêter de parler ne leur viendrait jamais à l'idée.

Je m'arrête là.
Voilà.

Au fait, vous n'en avez pas marre des voilà tous les trois ou quatre mots de la part de 99,99 % des intervenanants dans les médias, un espèce de yankee youknow qui se veut de chez nous ?

Fille légère ne peut bêcher.

59 Dernière modification par florentissime (12-09-2015 08:25:01)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Du point de vue de l'outil, il y a les ouvriers qui l'utilisent, ses usagers, ici les locuteurs... et les ouvriers qui le perfectionnent, pour l'adapter à sa destination, ici, les linguistes.

Je ne vois pas la contradiction entre la notion d'outil et celle d'œuvre.
Un outil peut être une œuvre. On peut passer des heures à en contempler un.

Pour le reste, que le langage soit destiné à exprimer la réalité, j'ai déjà fait valoir plus tôt dans la discussion deux pans distincts : celui des réalités externes, pour exprimer divers états des choses externes à soi et leurs flux; Celui des réalités internes, pour exprimer divers états d'âme et leurs flux. Je ne suis donc pas en désaccord avec cette seconde remarque, au contraire.

Voici une petite note de synthèse au sujet des « aspects »,  sur laquelle j'aimerais vos commentaires :

http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/12/150912082353643292.png

60 Dernière modification par florentissime (12-09-2015 10:35:31)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Reprenons au début...
Méthode lagrangienne : on considère, à chaque instant, l'état de position pour chaque molécule du fluide.
Méthode Eulerienne : on considère, à chaque instant, le flux de position en chaque point du fluide.

Si l'on considère un état, cela ne peut être qu'affirmé par le verbe « être ».
Mais si l'on considère un flux, cela doit être affirmé par le verbe « fleuvoir ».

Expression d'une succession d'états.

je suis pour : état précédent.
je suis parmi : état présent.
je suis fors : état suivant.

je suis pour partir = je ne suis pas encore parti, je vais bientôt partir, je suis sur le point de partir.
-> Le flux d'être à partir est nul, puisque je ne pars pas encore.
je suis parmi partir = je suis en train de partir, je suis partant.
-> Le flux d'être à partir est nul, puisque je pars constamment.
je suis fors partir = je suis déjà parti.
-> Le flux d'être à partir est nul, puisque je ne pars plus.

En revanche, c'est lors de la transition d'un état vers un autre que le flux n'est plus nul.

je fleux à partir = je commence à partir; je passe de l'état d'être pour partir à celui d'être parmi partir.
-> le flux d'être à partir devient positif, passe par un maximum, devient négatif.

je fleux de partir = je finis de partir; je passe de l'état d'être parmi partir à celui d'être fors partir.
-> le flux d'être à partir devient négatif, passe par un minimum, puis devient positif.

Il y a donc deux genres de transition d'état, deux genres de flux, antisymétriques l'un de l'autre.

Aspects sémantiques :
--------------------------
L'aspect imperfectif implique avoir flu à pour être parmi.
=> j'ai dû fleuvoir à manger pour être parmi manger.

L'aspect statique relate être parmi, sans implication.

L'aspect perfectif implique avoir flu de pour être fors.
=> j'ai dû fleuvoir de sortir pour être fors sortir.

Aspects grammaticaux
-----------------------------
Aspect sécant. Il découpe le temps en durée infinitésimale, à l'échelle de la durée du procès, pour en laisser l'état en suspend :
=> je flus parmi sortir lorsque je trébuchai.
= je sortais lorsque je trébuchai.

Aspect global. Il prend le procès dans sa globalité, c'est donc l'intégral(e/ité) du flux :
=> je flus de pour à fors sortir.
= je sortis.

Aspects lexicaux :
Aspect prospectif. Cela peut être le flux de l'état qui précède l'état affirmé
Ex : Je fleux pour être parmi marcher.
= je me prépare à marcher, je m'apprête à marcher.

Mais cela peut aussi être l'état qui précède l'état affirmé.
Ex : Je suis pour être parmi marcher.
= je suis sur le point de marcher.

Aspect inchoatif. C'est le flux qui fait la transition entre la fin d'un état et le début de l'état affirmé.
Ex : je fleux à manger
= je commence à manger.

Aspect progressif. Cela désigne le flux de l'état affirmé.
Ex : je fleux parmi manger
= je mange, je suis en train de manger.

Aspect terminatif. Cela désigne le flux qui fait la transition entre l'état affirmé et l'état qui le suit.
Ex : je fleux de manger
= je finis de manger, je cesse de manger.

Aspect résultatif. Cela peut désigner l'état qui succède à l'état affirmé.
Ex : je suis fors manger
= je viens de manger.

Mais cela peut aussi désigner le flux qui succède à l'état affirmé.
Ex : je fleux fors manger.
= je digère.

61 Dernière modification par greg (12-09-2015 12:18:49)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

1° Temps in posse : L'aspect, si mal nommé, est un procès en rapport avec une durée.
Cela se rapproche de la notion de dérivée par rapport au temps, donc de celle de flux

Tout est absolument faux dans ce que tu viens d'écrire...

Le non-inventeur des « langages dédiés » a forgé l'expression temps in posse pour illustrer la principale caractéristique du mode impersonnel (3 tiroirs simples et 3 formes simples) qui s'oppose aux deux modes personnels que sont le subjonctif (2 tiroirs simples et 12 formes simples) et l'indicatif (5 tiroirs simples et 30 formes simples).

Le temps in posse — ou mode impersonnel ou mode quasi-nominal — est l'ensemble comprenant, en français, l'infinitif, le participe présent et le participe passé. Aucun de ces 3 tiroirs n'est conjugable : 3 tiroirs → 3 formes, pas 18.

Que tu prennes manger mangeant mangé ou être étant été, ce que tu vois défiler sous tes yeux, c'est l'endochronie de deux signes linguistiques verbaux inconjugables en personne. Rien d'autre. La variation d'endochronie — rigoureusement identique dans manger mangeant mangé et dans être étant été — est sans aucun rapport avec la durée nulle ou non nulle d'un procès mondain quel qu'il soit, style :
     manger des pommes est bon pour la santé
     je le vois bien manger chez elle demain
     elle est en train de manger depuis vingt minutes.

Ton problème : tu n'as toujours pas compris que l'aspect grammatical d'un signe linguistique verbal et la duréee réelle (si elle existe) d'un procès extralinguistique sont deux choses sans le moindre rapport.

Tu peux faire d'autres jolis dessins en tentant d'appliquer des logatomes fixes gonflés de prépositions variables sur le début, le milieu ou la fin d'un procès mondain quelconque, tu ne parviendras à rien. Tu ne maîtrises pas la dimension formelle de ce qui aurait pu être une schématisation d'une aspectualité verbale déflexive spéculative : à peine as-tu bricolé une déflexité (verbale) régressive logatomique que tu la plombes par une seconde déflexité (prépositionnelle) — régressive aussi mais postposée au logatome fleuvoir. Ce faisant, tu ruines le mécanisme formel que tu proposais, insciemment, d'illustrer : le logatome fleuvoir est dépourvu de toute matière sémique, même minime. Ce malheureux logatome n'est plus que l'ossification d'une pénible lubie : le flux, censé "incarner" une congruence entre aspect grammatical et réalité extralinguistique.

Je vais pas faire un copier-coller des messages 38 et 44 rédigés par aCOSwt. Mais tu devrais les relire.
Non, l'aspect n'est pas un procès.
Non, l'aspect grammatical n'est pas un procès en rapport avec une durée.
Non, ça ne se rapproche en aucune manière de la notion de dérivée d'une fonction numérique avec le « temps » en abscisse.
Et ça n'a donc aucun rappport avec un « flux ».



florentissime a écrit:

2° Temps in fieri : La modalité n'a aucun rapport avec le temps. C'est une modalité logique. Cf logique modale. La logique ne s'encombre pas du temps.

Là, faut arrêter la moquette parce que ça devient du grand n'importe quoi.
Ce n'est ni du contresens ni du hors sujet, mais le produit des deux à la puissance vingt...
Le temps in fieri n'est pas de la modalité logique mais un mode de la conjugaison : le mode subjonctif — le premier des deux modes personnels, celui qui est sans époque.



florentissime a écrit:

3° Temps in esse. C'est la donnée d'une localisation temporelle.

Qu'est-ce que c'est ce charabia ?!
Le temps in esse, c'est le mode indicatif.
Tu voulais peut-être dire que c'est un mode personnel avec époques ?

62 Dernière modification par florentissime (13-09-2015 14:35:33)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:

le logatome fleuvoir est dépourvu de toute matière sémique, même minime.

Fleuvoir signifie pourtant une chose simple, et communément employée,
le flux de l'état affirmé, sa variation temporelle.

Quelques exemples, en physique :
Le flux d'une position est un mouvement
-> je fleux par être en ces lieux = je parcours ces lieux.

le flux de l'action est une énergie.
-> je fleux par agir = je travaille.

Quant à fleuvoir pour, il désigne le flux de l'état qui précède l'état affirmé.
-> je fleux pour manger = je suis en train de cuisiner.

Quant à fleuvoir fors, il désigne le flux de l'état qui succède à l'état affirmé.
-> je fleux fors manger = je suis en train de débarrasser la table, de faire la vaisselle, de nettoyer la cuisinière.

Pour considérer un procès dans son déroulement interne, il n'y a guère le choix :
Il faut prendre l'intégrale du flux du procès sur la durée envisagée.

En notant F(t) le flux du procès, et P(t) le procès.

       à fors                à fors                     à fors
    ⌠                        ⌠     d P(t)              ⌠     
    ⎮     F(t) dt   =     ⎮  -----------  dt =  ⎮ dP  = P(à fors) - P(de pour)
    ⌡                        ⌡       dt                 ⌡       
      de pour              de pour                de pour
               
--> J'ai flu de pour à fors construire cette maison en 1 an. [la maison est achevée]


Ou bien, s'il y a continuité, puisque :
1° de pour (fin du procès précédent) = à (début du procès présent) ;
2° à fors (début du procès suivant) = de (fin du procès présent)

       de                     de                          de
    ⌠                        ⌠     d P(t)              ⌠     
    ⎮     F(t) dt   =     ⎮  -----------  dt =  ⎮ dP  = P(de) - P(à)
    ⌡                        ⌡       dt                 ⌡       
      à                       à                           à

--> J'ai flu d'à construire cette maison en 1 an. [la maison est achevée]


       à parmi_f          à parmi_f               à parmi_f
    ⌠                        ⌠     d P(t)              ⌠     
    ⎮     F(t) dt   =     ⎮  -----------  dt =  ⎮ dP  = P(à parmi_f) - P(de parmi_i)
    ⌡                        ⌡       dt                 ⌡       
      de parmi_i        de parmi_i           de parmi_i

--> J'ai flu parmi construire cette maison du 15 janvier au 17 août. [j'ai participé à la construction]

fleuvoir est à l'aspect dynamique comme être est à l'aspect statique.

En physique, en statique, la connaissance de l'état des positions suffit, mais, en cinématique, pour réussir à décrire les trajectoires, il faut nécessairement passer par l'état des vitesses, c'est-à-dire le flux de l'état des positions.

Ici, c'est la même chose. Quand le procès est statique, pas de souci. Mais quand il est dynamique, il faut nécessairement considérer le flux du procès, sa densité temporelle, ce qui nous ramène à l'idée de fréquence, d'où le lien entre l'imparfait et l'itératif.

P(t) ~ F(t) * T
F(t) ~ P(t) * 1/T

Bref, pour considérer un procès sous l'angle de son déroulement interne, il faut nécessairement évaluer son flux temporel sur une certaine durée. C'est physique.

Donc ne dîtes pas que le terme n'a pas de sens, puisque, en vérité, c'est juste vous qui n'y comprenez rien.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Pour illustrer encore sur un exemple simple :

Le procès de « marcher » évoque une distance.
Ex : « Il faut marcher jusqu'au pont » <=> « il faut franchir à pied la distance entre ici et le pont ».

J'ai marché 3 km en 1 heure.
Soit M(t), le procès de « marcher », la distance parcourue.
soit v(t), le flux de « marcher », la vitesse.

ti = 0; xi = 0
tf = 1 h; xf = 3km

      tf = 1 heure        tf = 1 heure           xf = 3 km   
    ⌠                        ⌠     d M(t)             ⌠     
    ⎮     v(t) dt   =     ⎮  -----------  dt =  ⎮ dM  = M(3km) - M(0) = 3 km
    ⌡                        ⌡       dt                 ⌡       
     ti = 0                   ti =  0                   xi = 0

=> « Je suis en train de marcher » évoque donc le flux de « marcher », celui de parcourir une distance, donc une vitesse.

D'où :
je fleux parmi marcher
est équivalent à :
je suis en train de marcher

64

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Donc ne dîtes pas que le terme n'a pas de sens, puisque, en vérité, c'est juste vous qui n'y comprenez rien.

On ne comprend que trop bien. Tu ne connais pas le subjonctif imparfait. Ni l'impératif, que tu confonds avec un passé simple — que tu prétends avoir défini par la seule consécution en discours, sans le moindre début de preuve bien entendu. Ni l'indicatif imparfait — dont tu ignores les effets de sens en discours, au rang desquels la commutation avec un passé simple.



florentissime a écrit:

Fleuvoir signifie pourtant une chose simple, et communément employée,
le flux de l'état affirmé, sa variation temporelle.

Ça, c'est la méthode Coué.



florentissime a écrit:

Quelques exemples, en physique :
Le flux d'une position est un mouvement
-> je fleux par être en ces lieux = je parcours ces lieux.

le flux de l'action est une énergie.
-> je fleux par agir = je travaille.

La réalité extralinguistique (physique, chimique, énergétique, biologique, mathématique, géographique, historique, poétique, musicale, artistique, philosophique, intellectuelle, manuelle, littéraire, romanesque, pâtissière, industrielle, agricole, financière, vétérinaire, philatélique, sportive, introspective etc) n'a strictement aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un verbe.

Ta persistance à égrener un chapelet de paraphrases centrées sur un logatome faussement motivé n'y changera rien.
Tu es dans la situation de la mouche qui se cogne sans cesse à la vitre.



florentissime a écrit:

Quand le procès est statique, pas de souci. Mais quand il est dynamique, il faut nécessairement considérer le flux du procès, sa densité temporelle, ce qui nous ramène à l'idée de fréquence, d'où le lien entre l'imparfait et l'itératif.

Fascinant. Et le lien entre le passé simple et l'itératif, c'est aussi une question de « densité temporelle » conduisant direct à « l'idée de fréquence » ?



florentissime a écrit:

Le procès de « marcher » évoque une distance.
Ex : « Il faut marcher jusqu'au pont » <=> « il faut franchir à pied la distance entre ici et le pont ».

Dans :
     ma montre est cassée, elle marche pas
tu vas sans doute nous expliquer que la distance évoquée est celle que la trotteuse aurait dû franchir.
En cas d'absence de trotteuse, la distance évoquée sera probablement la différence numérique entre deux chiffres.
En cas de problème d'affichage numérique et d'absence de trotteuse, la distance évoquée sera certainement autre chose.

65 Dernière modification par florentissime (16-09-2015 12:55:07)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Fleuvoir signifie pourtant une chose simple, et communément employée,
le flux de l'état affirmé, sa variation temporelle.

florentissime a écrit:

Quelques exemples, en physique :
Le flux d'une position est un mouvement
-> je fleux par être en ces lieux = je parcours ces lieux.

le flux de l'action est une énergie.
-> je fleux par agir = je travaille.

La réalité extralinguistique (physique, chimique, énergétique, biologique, mathématique, géographique, historique, poétique, musicale, artistique, philosophique, intellectuelle, manuelle, littéraire, romanesque, pâtissière, industrielle, agricole, financière, vétérinaire, philatélique, sportive, introspective etc) n'a strictement aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un verbe.

La réalité « extra-linguistique » n'aurait aucun rapport avec nos choix grammaticaux ?
Je ne puis évidemment partager ce genre de postulat...
Et puis il faudrait définir ce que tu entends par là. Est-ce une définition par la négative d'une fantasmée réalité intra-linguistique ?

- L'aspect sécant consiste à imager une infime partie du procès sur une infime partie du temps : c'est donc la définition même d'un flux.
- L'aspect global consiste à imager l'intégralité du procès dans le temps : c'est, en terme mathématique, l'intégrale du flux du procès du début à la fin.

greg a écrit:

Ta persistance à égrener un chapelet de paraphrases centrées sur un logatome faussement motivé n'y changera rien.
Tu es dans la situation de la mouche qui se cogne sans cesse à la vitre.

Il me semble que la vitre est juste en amont de cette réalité extra-linguistique que tu ne parviens pas à atteindre, enfermé que tu es dans une pseudo-réalité intra-linguistique que Guillaume a fantasmée pour l'occasion.

Si tu es courroucé, c'est bien que j'ai franchi une limite que tu répugnes à franchir...

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Quand le procès est statique, pas de souci. Mais quand il est dynamique, il faut nécessairement considérer le flux du procès, sa densité temporelle, ce qui nous ramène à l'idée de fréquence, d'où le lien entre l'imparfait et l'itératif.

Fascinant. Et le lien entre le passé simple et l'itératif, c'est aussi une question de « densité temporelle » conduisant direct à « l'idée de fréquence » ?

L'itératif du passé simple est plutôt multiplicatif, en ce sens qu'il reste d'aspect global, avec un début et une fin, tandis que l'itératif à l'imparfait est d'aspect sécant, en ce qu'il peut se prolonger sans fin.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Le procès de « marcher » évoque une distance.
Ex : « Il faut marcher jusqu'au pont » <=> « il faut franchir à pied la distance entre ici et le pont ».

Dans :
     ma montre est cassée, elle marche pas
tu vas sans doute nous expliquer que la distance évoquée est celle que la trotteuse aurait dû franchir.
En cas d'absence de trotteuse, la distance évoquée sera probablement la différence numérique entre deux chiffres.
En cas de problème d'affichage numérique et d'absence de trotteuse, la distance évoquée sera certainement autre chose.

Revenez à l'étymologie : une marche (une marque), c'est d'abord une frontière, une limite.
Marcher, c'est donc d'abord franchir une limite, et, par extension, une distance.

Que le terme marcher ait fini par rendre l'idée de mouvement montre précisément que c'est l'expression des réalités extra-linguistiques qui impose au locuteur d'imager le flux du procès dans certaines situations d'analyse. Dans l'exemple que vous citez, le terme marcher peut être pris comme synonyme de fleuvoir, et on pourrait donc écrire :

Ma montre est cassée, elle ne se fleut plus.

Comme le flux de la distance est une vitesse, un mouvement, le terme marcher a pris cette polysémie. On a eu le même phénomène avec le verbe passer, qui dérive du terme pas, qui est une mesure de longueur au départ. Ce verbe passer est d'ailleurs tellement polysémique... l'étendue de cette polysémie illustre parfaitement combien imager le flux d'un procès est un mouvement de l'intelligence très usuel.

Comment expliqueriez-vous que des termes à l'origine d'aspect statique ait pu ainsi acquérir un aspect dynamique, si ce n'est qu'en prendre le flux est implicitement impliqué par l'analyse ?

Loin de récuser mon point de vue, votre dernière remarque en apporte une preuve supplémentaire,
....et donne aussi un éclairage nouveau sur le glissement de sens de certains termes à travers l'histoire.

Il n'y aurait que des mauvaises raisons de faire de la linguistique une chapelle repliée sur elle-même. Tant la linguistique que la physique se font avec la même intelligence. Or, en physique, pour analyser l'évolution d'un état dans le temps, il faut nécessairement en passer par son flux, sa densité temporelle. Donc, il faut faire de même pour analyser un procès :

http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/16/150916125741519033.png

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Sauf que vous insistez à vouloir donner au linguiste un rôle qu'il n'a pas à tenir.
Il n'est pas celui qui doit dire aux autres comment parler.
Il n'est pas celui qui doit créer de nouvelles formes de parler pour que la langue soit plus cohérente.
Chacun parle comme il le veut pour exprimer ce qu'il veut comme il veut en essayant de se faire comprendre (normalement, mais ça ne marche pas toujours).
Donc, si personne n'a besoin de votre "fleuvoir" à part vous, personne n'utilisera ce verbe et aucun linguiste aussi fou soit-il n'obligera (ni ne proposera, ce n'est pas son rôle non plus) les locuteurs d'une langue à l'utiliser.

67 Dernière modification par florentissime (16-09-2015 13:07:34)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

oliglesias a écrit:

Sauf que vous insistez à vouloir donner au linguiste un rôle qu'il n'a pas à tenir.
Il n'est pas celui qui doit dire aux autres comment parler.
Il n'est pas celui qui doit créer de nouvelles formes de parler pour que la langue soit plus cohérente.
Chacun parle comme il le veut pour exprimer ce qu'il veut comme il veut en essayant de se faire comprendre (normalement, mais ça ne marche pas toujours).
Donc, si personne n'a besoin de votre "fleuvoir" à part vous, personne n'utilisera ce verbe et aucun linguiste aussi fou soit-il n'obligera (ni ne proposera, ce n'est pas son rôle non plus) les locuteurs d'une langue à l'utiliser.

Vous mettez des frontières qui n'existent pas.
Linguistique :
Linguistique appliquée. Application des théories, des descriptions, des analyses linguistiques à la pédagogie des langues, à la traduction, aux techniques de communication. Vue dans le cadre d'une opposition à la linguistique tout court, la linguistique appliquée apparaît comme l'utilisation des découvertes de la première pour améliorer les conditions de la communication linguistique (La Ling. : guide alphabétique, Paris, Denoël, 1969, p. 210).

Si, comme vous le dites, chacun dit comme il veut, si la linguistique est censée n'avoir jamais aucune application en pratique, alors le rôle social du linguiste est pour ainsi dire nul : tous ces linguistes à l'université pulluleraient donc inutilement, ils seraient donc autant de profiteurs à limoger immédiatement. Cela ferait autant d'économies pour l'État.

Mais, en vérité, chacun ne dit pas comme il veut : l'État ayant une langue d'administration, pour communiquer sur les droits et devoirs, il doit nécessairement promouvoir une manière de compréhension commune.

68 Dernière modification par oliglesias (16-09-2015 13:13:28)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Vous savez lire j'imagine... si dans une phrase on vous dit que la linguistique appliquée est opposée à la linguistique tout court (autrement dit à la linguistique) et qu'après on vous dit qu'on utilise dans la linguistique appliquée les découvertes de la première (autrement dit de la linguistique) on se rend bien compte que dans cette phrase, linguistique appliquée et linguistique sont deux choses très différentes et qui n'ont pas du tout le même objectif.
Mais je vous sais intelligent et je pense que vous saisissez les nuances d'une phrase que vous citez vous-même.
Or depuis le début vous parlez de "linguistique" TOUT COURT.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Si, comme vous le dites, chacun dit comme il veut, si la linguistique est censée n'avoir jamais aucune application en pratique, alors le rôle social du linguiste est pour ainsi dire nul : tous ces linguistes à l'université pulluleraient donc inutilement, ils seraient donc autant de profiteurs à limoger immédiatement. Cela ferait autant d'économies pour l'État.

Mais, en vérité, chacun ne dit pas comme il veut : l'État ayant une langue d'administration, pour communiquer sur les droits et devoirs, il doit nécessairement promouvoir une manière de compréhension commune.

Mais en fait je me rends compte que vous ne savez pas lire, dans le sens que vous recopiez des choses sans les avoir comprises. Sans les linguistes à l'université dont vous parlez, ceux qui font de la recherche en linguistique (la linguistique TOUT COURT), la linguistique appliquée ne pourrait pas faire tout ce qu'elle fait, donc le linguiste a bien un rôle.
Sans ces linguistes, sans leurs recherches théoriques, qu'on pense souvent sans aucun rapport ou intérêt pour la pratique linguistique (ceux qui cherchent uniquement comment fonctionne la langue et pas comment elle devrait fonctionner!!!), il n'y aurait pas de linguistique appliquée. Il n'y aurait pas de métiers comme les orthophonistes par exemple...

Et si, chacun fait et dit comme il veut, mais chacun (normalement) veut se faire comprendre, donc il s'adapte (plus ou moins en fonction du contexte...)

70 Dernière modification par florentissime (16-09-2015 13:24:51)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

C'est écrit précisément : Vue dans le cadre d'une opposition à la linguistique tout court.

Il n'y a pas opposition entre la linguistique appliquée et la linguistique « tout court » de mon point de vue.
La linguistique « tout court », autrement dit la linguistique théorique, comme la linguistique appliquée, font partie de la linguistique, de même qu'une théorie scientifique et son application pratique participe de la même science.

On a bien les « mathématiques appliquées », je cite :

Les mathématiques appliquées sont une branche des mathématiques qui s'intéresse à l'application du savoir mathématique aux autres domaines

Rien ne permet d'exclure la linguistique appliquée du champ de la linguistique,
sauf à promouvoir une science déconnectée des réalités,
puisqu'on ne peut tester une théorie qu'en passant par son application dans le réel.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Donc choisissez mieux vos définitions, choisissez-les en fonction de VOTRE point de vue, sinon on n'y comprend plus rien.
La définition que vous avez choisi, définit bien l'une en opposition à l'autre.
Si vous ne pensez pas pareil, ne la citez pas, c'est ridicule.
Personnellement, j'oppose bien ce que fait la linguistique (théorique ou tout court) à ce que fait la linguistique appliquée. Que mon point de vue soit discutable, j'en conviens. Malgré tout, c'est mon point de vue. Et le vôtre est légitime aussi mais discutable aussi.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Rien ne permet d'exclure la linguistique appliquée du champ de la linguistique,
sauf à promouvoir une science déconnectée des réalités.

Elle ne peut pas être déconnectée de la réalité puisqu'une partie de cette linguistique théorique se base uniquement sur LA REALITE, la vraie, celle qui se produit réellement. En décrivant la langue réelle on ne peut pas être déconnecté de la réalité. Celui qui est déconnecté de la réalité c'est celui qui veut changer la manière de parler des gens pour mieux s'adapter à SA réalité.

73 Dernière modification par florentissime (16-09-2015 13:43:23)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

1° Donc, selon vous, les mathématiques appliquées seraient une branche des mathématiques, tandis que la linguistique appliquée ne serait pas une branche de la linguistique ?

Sachez qu'un adjectif ne transmute pas la substance d'un substantif, donc la linguistique appliquée reste un genre de linguistique, de même qu'un maillot jaune n'en reste pas moins un genre de maillot.

Mais, comme d'habitude, vous me ressortez votre grande théorie « tout est relatif, tout est propre à chacun » : mais cela ne fonctionne pas avec la langue, car, puisqu'elle vise à la compréhension réciproque, elle est un bien commun : c'est ce fait qui justifie sa normalisation.

2° Le fait de parler n'implique pas nécessairement une réalité : on peut parler de choses illusoires.
Parler n'implique qu'une idéalité, et celle-ci peut être fautive. Des phrases ne sont pas des faits.

Or, lorsque je m'appuie sur la notion de « flux d'un procès », pour analyser son déroulement dans la durée, toute la physique a déjà montré que cette manière de voir était pertinente, au vu de la quantité des applications pratiques qui en ont découlé.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Si elle est si pertinente, demandez-vous pourquoi elle n'est pas utilisée de cette manière en français.

75 Dernière modification par florentissime (16-09-2015 14:08:18)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Personne ne l'a encore formulé ainsi, voilà tout... La grande période de la grammaire est un peu antérieure à celle de la cinématique.... Même si certains n'en sont pas loin :

Je cite ici, page 12 :

De  plus, à la différence de l'espace, le temps constitue la condition de possibilité aussi bien des phénomènes
intérieurs (les changements qui affectent l'esprit du sujet) que des phénomènes extérieurs (les changements qui affectent l'objet). Outre cet argument logique, le changement  semble pouvoir être pris comme un  primitif  cognitif  dans  la  mesure  où  il  constitue un  invariant  perceptif et où une théorie  qui  en  fait  l'économie,  comme  celle  de  R.  Langacker,  par exemple, qui représente le mouvement comme une succession d'états, paraît inévitablement conduite aux  paradoxes  de  Zénon  d'Elée.  Le  changement  se  définit  comme  le  passage  d'une situation  stable  (un  état  du  monde)  à  une  autre  –  ou  comme  une  simple  interruption, sans  altération,  entre deux situations identiques (par exemple le fait de sursauter ou de hoqueter). Le flux des événements qui se présentent au sujet (sous la forme d'un flux continu de   sensations)   est   donc   conçu,   dès   le   traitement   perceptif,   comme   une succession  de  situations  et  de  changements,  qui  peut  être  modélisée  par  ce  que  nous nommerons  désormais  le  «schéma  cognitif  du  changement », [...]

... Certes, le gars va se perdre dans des illusions Guillaumienne, à fantasmer sur l'intériorité supposée de l'intelligence, mais l'idée est bien là : Lorsqu'on analyse un acte en train de se faire, on perçoit le flux du procès, c'est-à-dire qu'on le décompose en élément infinitésimaux de procès rapportés à l'unité de temps.

Cela explique aussi pourquoi tant de termes désignant à l'origine une étendue (marche - limite, passus - unité de mesure, gradus - différence de niveau, vadum - banc de sable), aient pris finalement un sens de mouvement (marcher, passer, gradior, je vais).

http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/16/150916125741519033.png

76 Dernière modification par greg (17-09-2015 13:53:58)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

La réalité extralinguistique (physique, chimique, énergétique, biologique, mathématique, géographique, historique, poétique, musicale, artistique, philosophique, intellectuelle, manuelle, littéraire, romanesque, pâtissière, industrielle, agricole, financière, vétérinaire, philatélique, sportive, introspective etc) n'a strictement aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un verbe.

La réalité « extra-linguistique » n'aurait aucun rapport avec nos choix grammaticaux ?
Je ne puis évidemment partager ce genre de postulat...
Et puis il faudrait définir ce que tu entends par là. Est-ce une définition par la négative d'une fantasmée réalité intra-linguistique ?

Ne recommence pas à travestir. Relis plutôt le message 61.

L'existence des formes françaises marcher marchant marché / grandir grandissant grandi / lire lisant lu / venir venant venu / avoir ayant eu / être étant été etc n'a strictement aucun rapport avec les cycles de Kondratiev, la géométrie euclidienne, le beurre meunière, la clef de sol, la maladie de Carré, le matérialisme historique, l'horlogerie suisse, la linguistique guillaumienne, la météo, le fauvisme, la danse classique, la guerre de 1870, la tectonique des plaques, l'amour courtois, les Ch'tis à Ibiza, la psychologie, le polythéisme, la société de consommation, le tsar Nicolas II etc.

L'existence d'un mode impersonnel à trois tiroirs n'a même aucun lien avec ce que nous, individus contemporains, disons, dirons ou avons dit. La trimorphie du temps in posse comme dirait l'autre — éventuellement réduite (à l'oral et à la liaison près) à une dimorphie pour l'écrasante majorité des verbes français — n'est pas un choix grammatical de Tartempion mais une caractéristique fondamentale de la langue française. Ce trait existait déjà à l'époque la plus reculée de l'ancien français. Il n'existera peut-être plus au XXXe siècle, ou pas — pareil pour notre langue : nous n'en savons rien.

Personne ne ne te demande de « partager ce postulat » et personne ne te demande de croire que la Terre tourne autour du Soleil.
Tu fais exactement ce que tu veux.
Par contre, je te demande encore une fois la définition du passé simple par la seule consécution.



florentissime a écrit:

- L'aspect sécant consiste à imager une infime partie du procès sur une infime partie du temps : c'est donc la définition même d'un flux.

     Louis XIV régnait depuis 72 ans quand il mourut
     Louis XIV devait régner 72 ans



florentissime a écrit:

- L'aspect global consiste à imager l'intégralité du procès dans le temps : c'est, en terme mathématique, l'intégrale du flux du procès du début à la fin.

Pas du tout. Le « flux » et « l'intégrale du flux » n'ont aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un signe linguistique verbal. La mathématisation numérique est inutile : c'est du cratylisme, le plus crasse qui soit. La topologie, à la rigueur, est un moyen plus astucieux de rendre compte des effets de l'aspect global. Peu importe le « flux » entre les bornes : ce qui importe, c'est précisément les bornes et elles seules. D'ailleurs les deux bornes — implicites ou explicites — sont éventuellement réduites à leur amalgame ; c'est l'effet ponctualisant du passé simple :
     Louis XIV régna 72 ans
     Louis XIV régna en despote
     Louis XIV fit trembler l'Europe entière



florentissime a écrit:

Si tu es courroucé, c'est bien que j'ai franchi une limite que tu répugnes à franchir...

Rassure-toi, tes invectives sont comme tes raisonnements : stériles.
Ya bien des limites que je répugne à franchir mais on doit pas parler des mêmes...



florentissime a écrit:

L'itératif du passé simple est plutôt multiplicatif, en ce sens qu'il reste d'aspect global, avec un début et une fin, tandis que l'itératif à l'imparfait est d'aspect sécant, en ce qu'il peut se prolonger sans fin.

Alors, le passé simple, « plutôt multiplicatif » ou  plutôt pas ?
Tu nous fais de la linguistique normande : p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non.

Et là, ça se prolonge sans fin ou c'est « plutôt multiplicatif » ?
     on frappait soudain trois coups à la porte



florentissime a écrit:

Revenez à l'étymologie : une marche (une marque), c'est d'abord une frontière, une limite.
Marcher, c'est donc d'abord franchir une limite, et, par extension, une distance.

L'étymologie est tout à fait inutile en l'espèce.
Que marcher se dise glumpser ou lichouder, tu n'as pas répondu à l'objection faite message 64 :
     ma montre est cassée, elle glumpse/marche/lichoude pas.



florentissime a écrit:

Que le terme marcher ait fini par rendre l'idée de mouvement montre précisément que c'est l'expression des réalités extra-linguistiques qui impose au locuteur d'imager le flux du procès dans certaines situations d'analyse. Dans l'exemple que vous citez, le terme marcher peut être pris comme synonyme de fleuvoir, et on pourrait donc écrire :

Ma montre est cassée, elle ne se fleut plus.

Absolument ! Tu as d'ailleurs été devancé par Peyo :
     ma montre est schtroumpfée, elle schtroumpfe pas

http://www.coloriage.tv/dessincolo/schtroumpf-farceur.png



florentissime a écrit:

Il n'y aurait que des mauvaises raisons de faire de la linguistique une chapelle repliée sur elle-même. Tant la linguistique que la physique se font avec la même intelligence. Or, en physique, pour analyser l'évolution d'un état dans le temps, il faut nécessairement en passer par son flux, sa densité temporelle.

C'est rigolo ce que tu viens d'écrire.

À propos de Guillaume :
Le théoricien préférait se référer à quelques grands savants chez qui les préoccupations théoriques n'étaient pas séparées de l'idée même qu'ils se faisaient de l'homme. Tel Leibniz proclamant que la langue est le miroir de l'entendement ou qu'« il faut qu'un écuyer tranchant sache les jointures », cité en exergue du dernier article ; ou H. Poincaré, précisant la marche de l'esprit vers une abstraction croissante et suggérant certaines comparaisons entre la langue et les mathématiques. Plus tard enfin, P. Teilhard de Chardin, épaulant par son concept d'« hominisation » l'idée de la portée anthropogénétique de la construction des langues. Il ne faudrait pas pour autant oublier le fonds plus ou moins anonyme de la grammaire comparative, à l'étude approfondie de laquelle s'était adonné le linguiste. Non plus qu'une formation scientifique, en particulier mathématique, qui l'amena toute sa vie à préférer s'entretenir avec des physiciens ou des ingénieurs qu'avec des littéraires ou des philosophes.
→ André Jacob, 1970

77 Dernière modification par florentissime (18-09-2015 11:46:39)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:
florentissime a écrit:

La réalité extralinguistique (physique, chimique, énergétique, biologique, mathématique, géographique, historique, poétique, musicale, artistique, philosophique, intellectuelle, manuelle, littéraire, romanesque, pâtissière, industrielle, agricole, financière, vétérinaire, philatélique, sportive, introspective etc) n'a strictement aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un verbe.

La réalité « extra-linguistique » n'aurait aucun rapport avec nos choix grammaticaux ?
Je ne puis évidemment partager ce genre de postulat...
Et puis il faudrait définir ce que tu entends par là. Est-ce une définition par la négative d'une fantasmée réalité intra-linguistique ?

Ne recommence pas à travestir. Relis plutôt le message 61.

Désolé, mais pour moi, un choix de conjugaison, comme entre le passé simple et l'imparfait, cela permet de moduler l'aspect grammatical. Je ne vois pas ce que je travestis en employant ce terme.

greg a écrit:

L'existence des formes françaises marcher marchant marché / grandir grandissant grandi / lire lisant lu / venir venant venu / avoir ayant eu / être étant été etc n'a strictement aucun rapport avec les cycles de Kondratiev, la géométrie euclidienne, le beurre meunière, la clef de sol, la maladie de Carré, le matérialisme historique, l'horlogerie suisse, la linguistique guillaumienne, la météo, le fauvisme, la danse classique, la guerre de 1870, la tectonique des plaques, l'amour courtois, les Ch'tis à Ibiza, la psychologie, le polythéisme, la société de consommation, le tsar Nicolas II etc.

Et après, c'est toi qui m'accuse de travestissement ?

Encore désolé, mais je n'ai parlé que du flux du procès, c'est-à-dire une quantité élémentaire du procès rapportée à une quantité élémentaire de durée...

greg a écrit:

L'existence d'un mode impersonnel à trois tiroirs n'a même aucun lien avec ce que nous, individus contemporains, disons, dirons ou avons dit. La trimorphie du temps in posse comme dirait l'autre — éventuellement réduite (à l'oral et à la liaison près) à une dimorphie pour l'écrasante majorité des verbes français — n'est pas un choix grammatical de Tartempion mais une caractéristique fondamentale de la langue française. Ce trait existait déjà à l'époque la plus reculée de l'ancien français. Il n'existera peut-être plus au XXXe siècle, ou pas — pareil pour notre langue : nous n'en savons rien.

Et alors ? Quel est le rapport avec la discussion ?

greg a écrit:

Personne ne ne te demande de « partager ce postulat » et personne ne te demande de croire que la Terre tourne autour du Soleil.
Tu fais exactement ce que tu veux.
Par contre, je te demande encore une fois la définition du passé simple par la seule consécution.

Il suffit de lire les textes classiques pour s'en apercevoir.
Quant aux autres usages, ils sont subalternes.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

- L'aspect sécant consiste à imager une infime partie du procès sur une infime partie du temps : c'est donc la définition même d'un flux.

     Louis XIV régnait depuis 72 ans quand il mourut
     Louis XIV devait régner 72 ans

C'est bien l'idée d'un flux, celui du règne, qui s'interrompt.
Pas le choix : C'est une simple règle de trois.
Si un procès P dure T,
un élément de procès dP est défini par :
dP = P/T dt
où dt est un élément de durée.
d'où dP/dt = P/T,
ce qui est la définition même du flux.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

- L'aspect global consiste à imager l'intégralité du procès dans le temps : c'est, en terme mathématique, l'intégrale du flux du procès du début à la fin.

Pas du tout. Le « flux » et « l'intégrale du flux » n'ont aucun rapport avec l'aspect grammatical d'un signe linguistique verbal. La mathématisation numérique est inutile : c'est du cratylisme, le plus crasse qui soit. La topologie, à la rigueur, est un moyen plus astucieux de rendre compte des effets de l'aspect global. Peu importe le « flux » entre les bornes : ce qui importe, c'est précisément les bornes et elles seules. D'ailleurs les deux bornes — implicites ou explicites — sont éventuellement réduites à leur amalgame ; c'est l'effet ponctualisant du passé simple :
     Louis XIV régna 72 ans
     Louis XIV régna en despote
     Louis XIV fit trembler l'Europe entière

Je te signale qu'une intégrale contient des bornes et que la théorie de l'intégration est très dépendante de la topologie...
Mais si tu veux prendre l'intégralité d'un procès dans la durée, pour être correct du point de vue de la dimension physique, il faut rapporter le procès à une durée. C'est pourquoi, une intégration dans le temps se fait sur le flux, qui est une quantité élémentaire de la grandeur considérée rapportée à sa durée élémentaire.

⌠ 72
⎮ d (Louis XIV règne)/dt . dt = Louis XIV régna pendant 72 ans.
⌡ 0

            ⎛ ⌠ 72 + dt                               ⎞                                                        d (Louis XIV règne)
  lim       ⎜ ⎮ d(Louis XIV règne)/dt . dt      ⎟ = Louis XIV régnait depuis 72 ans = ----------------------------(72)
dt -> ε   ⎝ ⌡ 72 - dt                               ⎠                                                                     dt

Le flux du règne de Louis XIV fut interrompu après 72 ans par sa mort.
Louis XIV régnait depuis 72 ans quand il mourut.
Louis XIV flut par régner depuis 72 ans quand il mourut.

-> la nuance d'aspect introduit par le verbe fleuvoir rend l'imparfait inutile.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Si tu es courroucé, c'est bien que j'ai franchi une limite que tu répugnes à franchir...

Rassure-toi, tes invectives sont comme tes raisonnements : stériles.
Ya bien des limites que je répugne à franchir mais on doit pas parler des mêmes...

Quant à la fécondité des théories Guillaumienne, elle ne saute pas aux yeux.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

L'itératif du passé simple est plutôt multiplicatif, en ce sens qu'il reste d'aspect global, avec un début et une fin, tandis que l'itératif à l'imparfait est d'aspect sécant, en ce qu'il peut se prolonger sans fin.

Alors, le passé simple, « plutôt multiplicatif » ou  plutôt pas ?
Tu nous fait de la linguistique normande : p'têt ben qu'oui, p'têt ben qu'non.

Et là, ça se prolonge sans fin ou c'est « plutôt multiplicatif » ?
     on frappait soudain trois coups à la porte

On dirait du Simenon... Un usage pittoresque de l'imparfait.

On frappa soudain trois coups à la porte fait l'affaire, c'est inutile de chercher à tout embrouiller.

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Revenez à l'étymologie : une marche (une marque), c'est d'abord une frontière, une limite.
Marcher, c'est donc d'abord franchir une limite, et, par extension, une distance.

L'étymologie est tout à fait inutile en l'espèce.
Que marcher se dise glumpser ou lichouder, tu n'as pas répondu à l'objection faite message 64 :
     ma montre est cassée, elle glumpse/marche/lichoude pas.

J'y ai très bien répondu, par l'étymologie.
Il y a une tendance générale à ce que des termes, qui qualifient au départ une étendue, finissent par qualifier un mouvement. C'est normal : Une étendue rapportée au temps, c'est un flux de distance, donc une vitesse, un mouvement.

Pour cette raison, le terme marcher est très polysémique, comme le terme passer.
Vous avez beau jeu de vous appuyer sur la polysémie du terme, mais c'est très petit, et cela montre combien vous êtes désespéré...

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Que le terme marcher ait fini par rendre l'idée de mouvement montre précisément que c'est l'expression des réalités extra-linguistiques qui impose au locuteur d'imager le flux du procès dans certaines situations d'analyse. Dans l'exemple que vous citez, le terme marcher peut être pris comme synonyme de fleuvoir, et on pourrait donc écrire :

Ma montre est cassée, elle ne se fleut plus.

Absolument ! Tu as d'ailleurs été devancé par Peyo :
     ma montre est schtroumpfée, elle schtroumpfe pas

http://www.coloriage.tv/dessincolo/schtroumpf-farceur.png

Sauf que je t'ai précisément défini le terme fleuvoir : il saisit le flux du procès, c'est-à-dire un élément de procès rapporté à sa durée élémentaire. Tu es de mauvaise foi. Dans le genre travestissement...

greg a écrit:
florentissime a écrit:

Il n'y aurait que des mauvaises raisons de faire de la linguistique une chapelle repliée sur elle-même. Tant la linguistique que la physique se font avec la même intelligence. Or, en physique, pour analyser l'évolution d'un état dans le temps, il faut nécessairement en passer par son flux, sa densité temporelle.

C'est rigolo ce que tu viens d'écrire.

À propos de Guillaume :
Le théoricien préférait se référer à quelques grands savants chez qui les préoccupations théoriques n'étaient pas séparées de l'idée même qu'ils se faisaient de l'homme. Tel Leibniz proclamant que la langue est le miroir de l'entendement ou qu'« il faut qu'un écuyer tranchant sache les jointures », cité en exergue du dernier article ; ou H. Poincaré, précisant la marche de l'esprit vers une abstraction croissante et suggérant certaines comparaisons entre la langue et les mathématiques. Plus tard enfin, P. Teilhard de Chardin, épaulant par son concept d'« hominisation » l'idée de la portée anthropogénétique de la construction des langues. Il ne faudrait pas pour autant oublier le fonds plus ou moins anonyme de la grammaire comparative, à l'étude approfondie de laquelle s'était adonné le linguiste. Non plus qu'une formation scientifique, en particulier mathématique, qui l'amena toute sa vie à préférer s'entretenir avec des physiciens ou des ingénieurs qu'avec des littéraires ou des philosophes.
→ André Jacob, 1970

Ok, la langue reflète un entendement.
Mais un entendement, c'est une manière de comprendre.
Donc Guillaume explore une manière de comprendre, celle induite par la langue française.

Comme la mode début 20ème fut au matérialisme et au rationalisme à outrance, ce qui a porté à nombres de délires (1ère guerre mondiale, 2nde guerre mondiale), mais que cette mode est passée, Guillaume n'est plus à la mode...

C'est l'inconvénient de s'appuyer sur des modes passagères. On ne touche pas l'universel.

De plus, je trouve que les principes Guillaumien ne sont pas clairement exprimés. J'aime quand une théorie pose précisément les principes sur lesquels elle se fonde, afin qu'on puisse les jauger.

J'ai l'impression que Guillaume cherche à découvrir « l'intériorité » de l'homme par la grammaire. Mais, excusez-moi, je trouve cela débile. Le langage a pour finalité d'exprimer des réalités (intérieures ou extérieures), donc le travail du linguiste est de produire des concepts qui permettent au langage de parvenir à sa fin.

Un linguiste a pour finalité de concevoir les réalités internes et externes aux hommes pour produire grammaire et lexique, mais Guillaume semble chercher à analyser grammaire et lexique pour concevoir l'intériorité des hommes. Du coup, il ne fait qu'aboutir à découvrir l'entendement des linguistes qui sont passés avant lui. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas un linguiste.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Intéressant.
Il me semblait que Euler était imparfait...
:-)

Un personnage de la "Marche des trolls"

79 Dernière modification par glop (23-09-2015 00:59:06)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

80 Dernière modification par Loeildemoscou (23-09-2015 17:45:53)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

[florentissime]Être linguiste serait-il donc seulement une question d'adopter le jargon linguistique ?

Bien sûr que non ! C'est comme si un musicologue était celui qui maîtrisait seulement la terminologie du contrepoint, en l'occurrence.
Puis, un bavard ne fait pas le philosophe ou un bavarois, la gastronomie. Par contre un Bavarois est un Allemand, il n'y a aucun doute sur le sujet Lol

Un personnage de la "Marche des trolls"

81 Dernière modification par florentissime (17-07-2016 14:40:46)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

source http://lidifra.free.fr/files/JFLS.pdf
http://nsa38.casimages.com/img/2016/07/17/160717011847947469.png

C'est bien ça que je dis :
http://nsa37.casimages.com/img/2015/09/16/150916125741519033.png

Mais imagé géométriquement par la fonction porte :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/11/Rectangular_function.svg/500px-Rectangular_function.svg.png

Par extraordinaire, cela permet de bien saisir l'aspect sémantique du verbe sortir,... qui implique le passage d'une porte, pour se trouver en-dehors (...du procès).  On pourrait très bien user de ce verbe sortir comme d'un auxiliaire d'aspect, celui qui consiste à se placer au résultat du procès. Ex :  je sors de manger = je viens de manger = je fleux fors manger.

A contrario, on a l'aspect sémantique du verbe entrer, qui implique le franchissement d'une porte, mais cette fois pour se retrouver en-dedans (...du procès), auquel cas on pourrait user de ce verbe comme d'un auxiliaire d'aspect, celui consistant à entrer dans le procès : j'entre à manger = je commence à manger = je fleux à manger.

Toujours en filant la métaphore, on peut user du terme de seuil, pour sélectionner la phase préalable au procès. Je suis au seuil de manger = je suis sur le point de manger = je fleux pour manger.

Le verbe fleuvoir est ainsi complètement défini comme auxiliaire d'aspect, en ce qu'il permet de sélectionner entre les divers phase d'un procès, selon la préposition qui introduit le verbe :

fleuvoir pour + infinitif -> être sur le point de, s'apprêter à, être au seuil de, être pour + inf, aller + inf, ...etc
fleuvoir à + infinitif -> commencer à, se mettre à, entrer à, ...etc
fleuvoir par, fleuvoir parmi + infinitif -> être en train de, être + participe présent, être à + infinitif, aller + gérondif, ...etc
fleuvoir de -> finir de, cesser de, terminer de
fleuvoir fors -> venir de + inf, avoir + participe passé, rentrer de + inf

NB : Cela en fait un verbe prépositionnel "à l'anglaise".

Dans le jargon  de Laurent Gosselin,
fleuvoir pour, fleuvoir par, et fleuvoir fors sont des Aux-VA, en ce qu'il sélectionne une des 3 phases (préparatoire, opératoire, post-opératoire) du procès, ceci de manière externe.
fleuvoir à, fleuvoir de, sont des coV-MAP, en ce qu'il pénètre dans le procès. On pourrait y ajouter fleuvoir parmi, qui pénètre au milieu de la phase opératoire du procès, aspect sécant, c'est à dire après le début et avant la fin, tandis que fleuvoir par prendrait la phase opératoire dans sa globalité.

Ensuite, il montre que l'on peut faire porter les aux-VA aux coV-Map, autrement dit :
je fleux pour fleuvoir à = je suis sur le point de commencer à.
je fleux par fleuvoir de = je suis en train de cesser de.
je fleux fors fleuvoir de =  je viens de cesser de.
...
Dans un tel cas, il sera plus efficace d'utiliser les versions préfixées de fleuvoir, plutôt que leurs versions prépositionnelles :
je pourfleux à = je suis sur le point de commencer à.
je pourfleux de = je suis sur le point de cesser de.
je parfleux à =  je suis en train de commencer à.
je parfleux de =  je suis en train de cesser de.
je forfleux à = je viens de commencer à.
je forfleux de = je viens de cesser de.

82

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

C'est très bien que tu t'intéresses à Laurent Gosselin.
Je t'en avais parlé en septembre 2015, message 32 page 2 :

La mathématisation numérique est une chimère.
La topologie est peut-être, pour la mathématique, un espoir de solution plus élégante, plus pertinente.
Certains ont établi des systèmes intéressants : Reichenbach, Culioli, Pottier, Gosselin etc.
Bien sûr, tous ont été réfutés.
Mais réfutation ne vaut pas oubliettes — loin s'en faut.

L'approche de Gosselin, c'est la topologie.
Ici, dans cette communication de 2009 que tu cites, l'auteur évoque la méréotopologie.
Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.
Gosselin ne ressent pas le besoin de recourir à un logatome type « fleuvoir » — voire "fluxir", "passoyer" ou "ondoire" — car il fait de la topologie, pas de l'analyse mathématique de dérivées de fonctions numériques...




Vois sa conclusion :
http://img11.hostingpics.net/pics/890154Gosselin.png

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Mais mon but ne fut jamais de « répéter » les écrit de Gosselin.
Et, bien-sûr que c'est moi qui rajoute ces considérations de dérivée, puisque, sans vouloir me comparer à Newton, avec ses « fluxions », je suis d'abord quelqu'un de formation en mathématique et physique qui s'intéresse, à titre de loisir, à la linguistique. C'est un travail original dont je suis l'auteur.

Ma justification pour ajouter ces considérations est simplement que le bon langage consiste en une expression conforme à sa pensée, comme la bonne intelligence consiste adéquation de la pensée au réel.

Or, puisque l'intelligence du réel, pour analyser les phénomènes dans le temps, du point de vue des langages scientifiques et mathématiques, implique d'employer les dérivées, j'imagine donc que la linguistique doit découvrir plus ou moins les mêmes mécanismes intellectuels dans le langage courant, quoiqu'ils aient certainement une forme différente.

Et c'est dans les écrits sur l'aspect que je vois le pont entre ces deux langages (scientifique / courant). Je formule dans le langage que je connais, puisque le jargon linguistique m'est trop abscons.

Par exemple, le terme « commencer à » implique une forme d'accélération. C'est le flux d'un flux.

Imagine le procès : « marcher ». La vitesse est d'environ 1 m/s. La distance parcourue est donc : x = 1 * t.
Imagine le procès : « courir ». La vitesse est d'environ 6 m/s. La distance parcourue est donc : x = 6 * t.

Imagine maintenant la phrase :
«  En une seconde, de marcher, il se mit à courir »
-> on perçoit ici nettement le changement dans le flux : on passe du flux de la marche (= 1 m/s) au flux de la course (= 6 m/s). Le flux de ce changement de flux est de 5 m/s².

Ce verbe « se mettre à » est, pour Gosselin, un « coverbe de mouvement de modalité d'action et de phase », qui construit un sous-procès. J'exprime simplement la chose différemment, en remarquant que ce « sous-procès » repose sur une mesure du temps plus fine, c'est-à-dire plus petite, ce qui revient à compter en l'intériorité du procès selon un élément infinitésimal de temps « dt », ce qui implique, pour l'analyse, de prendre une chose analogue à la dérivée.

« se mettre à » implique une accélération (le flux du flux du procès est positif -> P(t) = k t²)
« cesser de » implique une décélération (le flux du flux du procès est négatif -> P(t) = - k t²)
« continuer de » implique une continuation (le flux du flux du procès est nul -> P(t) = k t)

Maintenant, c'est mon coté créatif, en linguistique appliquée, et non seulement descriptif, en linguistique théorique, qui me fait inventer le terme « fleuvoir » comme auxiliaire d'aspect.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:

L'approche de Gosselin, c'est la topologie.
Ici, dans cette communication de 2009 que tu cites, l'auteur évoque la méréotopologie.

Notez que, selon l'étymologie « topos », la topologie consiste en l'étude des lieux.

Le terme est donc pour le moins mal choisi quand l'étude porte sur les différentes phases temporelles d'un procès. Ce que fait Gosselin devrait plutôt être nommé « tempologie du procès »; ou, puisque il en étudie les différentes parties temporelles, « méréotempologie». Lui-même emploi le terme « SdT » pour « sémantique de la temporalité ». Donc je me demande bien d'où vous sortez ce terme de topologie...

Une fois choisi le bon terme, qui ne fait pas passer un temps pour un lieu, la notion de flux vient naturellement à l'esprit. Par exemple, si j'écris : « A l'aube, l'horizon se mit à luire de mille feux », c'est clairement l'évocation d'un flux de lumière qui s'accroit soudainement. L'on évoque ainsi un flux de lumière qui, de nul, fleut à non nul, ceci en un temps très petit, ce qui revient à dire, à la limite, si l'on note L(t) le flux de lumière :

              L(t0+dt) - L(t0)      d L
   lim    --------------------- = ------ (t0) > 0
dt->0             dt                   d t

On affirme ici bel et bien la variation d'une quantité de lumière pendant une unité de temps, ce qui est l'affirmation d'un afflux de lumière.

« il se mit à luire » = « la lumière afflue » = « il fleut à luire ».

greg a écrit:

Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.

Faux : j'avais déjà cité Gosselin (ref -> http://lidifra.free.fr/?q=node/668, chapitre 2), où il évoque la notion de flux.

Gosselin a écrit:

Le flux des événements qui se présentent au sujet (sous la forme d'un flux continu de   sensations)   est   donc   conçu,   dès   le   traitement   perceptif,   comme   une succession  de  situations  et  de  changements[...]

J'ai l'impression que vous en êtes resté à la guéguerre (scolaire) filière littéraire / filière scientifique, d'où votre blocage sur la mise en forme mathématisante que j'ai pu donner au concept.

Mais une variation de flux peut être évoquée de manière qualitative, et cela est fait dans le langage courant, précisément grâce aux périphrases « aspectuelles ». D'ailleurs ma mise en forme, quoique mathématisante reste seulement qualitative, puisque j'en suis resté à des fonctions très générales (échelon de Heavyside ou impulsion de Dirac).

En vérité, le terme « aspect » est très impropre. Il est la traduction d'un terme Russe, mais ce terme, fort général, donc imprécis, se rapporte à la forme de quelque chose dans l'espace, ceci alors que l'aspect, en matière linguistique, suggère plutôt une forme dans le temps.

Les « périphrases aspectuelles » pourraient être nommées « périphrases fluxionnelles ».

85

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:
greg a écrit:

Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.

Faux : j'avais déjà cité Gosselin (ref -> http://lidifra.free.fr/?q=node/668, chapitre 2), où il évoque la notion de flux.

Tu es sacrément gonflé ! Tu persistes à travestir les propos de ton interlocuteur...

Je me permets de me citer :

greg a écrit:

L'approche de Gosselin, c'est la topologie.
Ici, dans cette communication de 2009 que tu cites, l'auteur évoque la méréotopologie.
Il n'évoque pas le « flux » ni la dérivation de fonctions mathématiques en rapport avec l'écoulement du temps ou avec la "vitesse" d'un procès.
Gosselin ne ressent pas le besoin de recourir à un logatome type « fleuvoir » — voire "fluxir", "passoyer" ou "ondoire" — car il fait de la topologie, pas de l'analyse mathématique de dérivées de fonctions numériques...

Gosselin n'évoque aucun "flux" dans son texte de 2009, tu en conviendras.
Mais tu te précipites sur un texte de 1996 comportant l'occurrence flux en faisant comme si nous devisions de ce texte.
Mais ça n'était pas le cas : nous parlions du texte de 2009.
Rassure-toi, nous allons revenir au texte de 1996  —  que tu n'as manifestement pas lu.



florentissime a écrit:

Mais mon but ne fut jamais de « répéter » les écrit de Gosselin.
Et, bien-sûr que c'est moi qui rajoute ces considérations de dérivée, puisque, sans vouloir me comparer à Newton, avec ses « fluxions », je suis d'abord quelqu'un de formation en mathématique et physique qui s'intéresse, à titre de loisir, à la linguistique. C'est un travail original dont je suis l'auteur.

Personne ne t'accuse de refaire du Gosselin ni de te prendre pour Newton ou Napoléon.
On se doute bien que ton approche numérisée de l'aspect est un travail personnel.
Ce que je conteste n'est pas la paternité de ta démarche mais sa pertinence.



florentissime a écrit:

Or, puisque l'intelligence du réel, pour analyser les phénomènes dans le temps, du point de vue des langages scientifiques et mathématiques, implique d'employer les dérivées, j'imagine donc que la linguistique doit découvrir plus ou moins les mêmes mécanismes intellectuels dans le langage courant, quoiqu'ils aient certainement une forme différente.

Tu imagines mal.
Certes, les sciences dures recourent volontiers à la formalisation mathématique (analyse des fonctions dérivées) pour tout ce qui est numérique ou numérisable.
Mais l'aspect grammatical n'est pas une fonction numérique.



florentissime a écrit:

Par exemple, le terme « commencer à » implique une forme d'accélération. C'est le flux d'un flux.

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?
Si tu y trouves une vitesse, en quoi celle-ci est-elle soumise à une augmentation quantitative ?



florentissime a écrit:

Imagine le procès : « marcher ». La vitesse est d'environ 1 m/s. La distance parcourue est donc : x = 1 * t.
Imagine le procès : « courir ». La vitesse est d'environ 6 m/s. La distance parcourue est donc : x = 6 * t.

Imagine maintenant la phrase :
«  En une seconde, de marcher, il se mit à courir »
-> on perçoit ici nettement le changement dans le flux : on passe du flux de la marche (= 1 m/s) au flux de la course (= 6 m/s). Le flux de ce changement de flux est de 5 m/s².

Plus royaliste que le roi :
     elle marche pas, elle court, elle gobe n'importe quoi !
Il est où le changement de "flux" ?


On imagine aussi un procès "courir" avec une vitesse de 0 m/s : quand on fait du surplace...
Je n'ose imaginer la vitesse négative quand on court à reculons après avoir marché en sens contraire — ça doit pouvoir exister.



florentissime a écrit:

Le terme est donc pour le moins mal choisi quand l'étude porte sur les différentes phases temporelles d'un procès. Ce que fait Gosselin devrait plutôt être nommé « tempologie du procès »; ou, puisque il en étudie les différentes parties temporelles, « méréotempologie». Lui-même emploi le terme « SdT » pour « sémantique de la temporalité ». Donc je me demande bien d'où vous sortez ce terme de topologie...

Faudra informer Gosselin qu'il s'est gourré dans sa terminologie.

Thèse (2007) d'Aude Vinzerich intitulée La sémantique du possible : approche linguistique, logique et traitement informatique dans les textes, pp 294-295 :
http://img4.hostingpics.net/pics/521873Sansnom2.png
Si tu vois une dimension plus numérique que topologique, explique-moi pourquoi.
On est dans un cas répandu de spatialisation linguistique du temps linguistique.
On est surtout pas dans le "flux" de quoi que ce soit.



florentissime a écrit:

J'ai l'impression que vous en êtes resté à la guéguerre (scolaire) filière littéraire / filière scientifique, d'où votre blocage sur la mise en forme mathématisante que j'ai pu donner au concept.

Ton impression est fausse : je pense le plus grand bien des mathématiques et la littérature m'intéresse modérément.
Le problème n'est pas de savoir si X ou Y préfère la géométrie euclidienne aux chansons de geste et la viande aux légumes.
La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.



florentissime a écrit:

Faux : j'avais déjà cité Gosselin (ref -> http://lidifra.free.fr/?q=node/668, chapitre 2), où il évoque la notion de flux.

Extrait de l'annexe 1 (notions et symboles) de ce document :
http://img4.hostingpics.net/pics/584508Sansnom2.png

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement.

Je te conseille Traitement de la temporalité des discours :  une Analysis Situs de Sylviane Schwer (texte de 2006 accessible sous PDF).
Tu devrais faire un tour pp 4 à 6.

86 Dernière modification par florentissime (09-08-2016 05:10:33)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:

Gosselin n'évoque aucun "flux" dans son texte de 2009, tu en conviendras.
Mais tu te précipites sur un texte de 1996 comportant l'occurrence flux en faisant comme si nous devisions de ce texte.
Mais ça n'était pas le cas : nous parlions du texte de 2009.

Tu parlais. Quant à moi, je parlais d'une réflexion générale, dont j'ai cité plusieurs exemplaires.

Mais il faut des œillères à l'âne pour filer droit...

greg a écrit:

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?

Quand on dit ça, c'est que ça urge, évidemment. Il faut donc accélérer la cadence.

La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.

Il n'y a pas de formalisation mathématique là-dedans. Les fonctions données en exemple sont bien trop générales pour y déterminer des quantités : Cela en reste au qualitatif, lequel qualitatif n'est d'ailleurs même pas le but. Le but est d'exprimer de manière unifiée la notion d'aspect linguistique, ce qui est réalisé par la production d'un verbe auxiliaire, fleuvoir.

greg a écrit:

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement

Problème de définition chez toi :
Le flux des positions, qui est une succession de positions rapporté au temps, est, par définition, une vitesse (... de positions).
De même, le flux des évènements, implique une vitesse (... d'évènements)

JE cite : vitesse

cnrtl.fr a écrit:

B. − [À propos d'une production, d'un rendement, d'une réalisation] Fait de faire ou de se faire dans un temps plus ou moins bref.

A comparer avec, je cite aspect :

cnrtl.fr a écrit:

Catégorie grammaticale relative au temps inhérent au procès

Si la situation intermédiaire entre deux changement est indécomposable, c'est-à-dire non analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènement infinie, puisque le temps y est infiniment bref.

Sinon, si la situation intermédiaire entre deux changement est décomposable, c'est-à-dire analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènements finie.

D'un point de vue mathématique, il n'est possible d'analyser une fonction que quand sa dérivée est finie.

Le passé simple implique ainsi une succession de discontinuités, non analysables, à prendre en bloc. La vitesse de réalisation du fait est donc infinie :  on ne peut y pénétrer, c'est l'aspect global.
L'imparfait implique une continuité, analysable. La vitesse de réalisation du fait est nulle : on peut y pénétrer, c'est l'aspect sécant.

L'analyse, en mathématique, implique la dérivation. L'analyse temporelle implique donc la notion de flux, puisqu'un flux caractérise une quantité rapportée à l'unité de temps. L'aspect, en linguistique, regarde donc au flux du procès.

87

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

florentissime a écrit:

Mais il faut des œillères à l'âne pour filer droit...

L'âne sait au moins ce qu'il veut. Et parvient à le faire savoir.
Pour aller de travers, faut d'abord pouvoir filer droit. Ça aide.
Tu as grand tort de mépriser ânes et perroquets.



florentissime a écrit:
greg a écrit:

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?

Quand on dit ça, c'est que ça urge, évidemment. Il faut donc accélérer la cadence.

Tu te vautres encore et toujours dans la mondanité (pas dans les mondanités).
Pourquoi faudrait-il accélérer/décélérer/manger/chanter/dormir quand il se fait tard — voire quand il commence à se faire tard ?



florentissime a écrit:

La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.

Il n'y a pas de formalisation mathématique là-dedans.

Ah ouais ?
L'approche par la dérivation analytique (le flux) ne serait donc pas une formalisation mathématique.
Zarbe.



florentissime a écrit:
greg a écrit:

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement

Problème de définition chez toi :
Le flux des positions, qui est une succession de positions rapporté au temps, est, par définition, une vitesse (... de positions).
De même, le flux des évènements, implique une vitesse (... d'évènements)

Oh le vilain sophisme.
Si la notion de succession ordonnée est bien liée à l'incidence au temps (forcément orienté et irréversible, dans le cas qui nous occupe), la succession est par définition (ou justement par manque de définition) tout sauf une vitesse.
La vitesse, ce serait une succession munie d'une durée.
Une vitesse de position, ça ne veut rien dire.



florentissime a écrit:

Si la situation intermédiaire entre deux changement est indécomposable, c'est-à-dire non analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènement infinie, puisque le temps y est infiniment bref.

Sinon, si la situation intermédiaire entre deux changement est décomposable, c'est-à-dire analysable, c'est que l'on a une vitesse des évènements finie.

D'un point de vue mathématique, il n'est possible d'analyser une fonction que quand sa dérivée est finie.

Un cachet et au lit, Procuste !

https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fmellontatautablog.files.wordpress.com%2F2013%2F12%2F484px-gentileschi_artemisia_judith_beheading_holofernes_naples.jpg%3Fw%3D484&amp;sp=5dd45fedcbc239c7fb343a07f9e1a77e

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Quel rapport entre Procuste et Holopherne ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

greg a écrit:
florentissime a écrit:
greg a écrit:

Pas du tout. Que vient faire l'accélération ici ?
Dans : il commence à se faire tard, où se trouve la vitesse ?

Quand on dit ça, c'est que ça urge, évidemment. Il faut donc accélérer la cadence.

Tu te vautres encore et toujours dans la mondanité (pas dans les mondanités).
Pourquoi faudrait-il accélérer/décélérer/manger/chanter/dormir quand il se fait tard — voire quand il commence à se faire tard ?

Quand il commence à se faire tard, il faut accélérer la cadence, sinon, on va être en retard.

greg a écrit:
florentissime a écrit:
greg a écrit:

La question c'est ton approche cratyliste de l'aspect : le "flux" estampillé fleuvoir —  prétexte à une formalisation mathématique à côté de la plaque.

Il n'y a pas de formalisation mathématique là-dedans.

Ah ouais ?
L'approche par la dérivation analytique (le flux) ne serait donc pas une formalisation mathématique.
Zarbe.

Une formalisation mathématique serait précise et quantifiée.
Mais, ici, à ce niveau de généralité, il n'en est point besoin, en rester au qualitatif suffit.

greg a écrit:
florentissime a écrit:
greg a écrit:

Quand l'auteur parle du « flux des événements », il signifie la succession des événements.
Il ne fait état d'aucune "vitesse" intrinsèque à chaque événement

Problème de définition chez toi :
Le flux des positions, qui est une succession de positions rapportée au temps, est, par définition, une vitesse (... de positions).
De même, le flux des évènements, implique une vitesse (... d'évènements)

Oh le vilain sophisme.
Si la notion de succession ordonnée est bien liée à l'incidence au temps (forcément orienté et irréversible, dans le cas qui nous occupe), la succession est par définition (ou justement par manque de définition) tout sauf une vitesse.
La vitesse, ce serait une succession munie d'une durée.

J'ai mis en gras ce que tu as manqué à la lecture :
une succession ... rapportée au temps (= divisée par une durée), c'est une vitesse.
Si tu lis mal, que tu corriges ta mauvaise lecture en répétant ce que je dis, c'est donc que tu es d'accord avec moi.

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Que viennent faire ici Judith et Holopherne ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

91 Dernière modification par florentissime (31-10-2016 21:29:48)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Ce tableau a un coté aspectuel, la télicité.

Dans cette scène, le plus marquant est que Judith fleut parmi égorger Holopherne.

En effet, l'égorgement n'est pas achevé : le sang gicle de la gorge d'Holopherne.

En revanche, si l'égorgement était achevé, avec cette construction verbale, il faudrait dire :
Judith fleut fors égorger Holopherne.

Ainsi, par cet auxiliaire d'Aspect fleuvoir, on peut faire sentir l'achèvement ou non d'un procès.
Exemples :
- Paul a flu parmi lire ce livre hier soir. (le livre n'est pas complètement lu).
- Pierre a flu parmi ranger sa chambre cet après-midi. (la chambre n'est pas complètement rangée)
- Marie avait flu parmi préparer ses affaires ce jour-là. (les affaires ne sont pas finies d'être préparées)

- Paul a flu fors lire ce livre hier soir. (le livre est complètement lu).
- Pierre a flu fors ranger sa chambre cet après-midi. (la chambre est rangée)
- Marie avait flu fors préparer ses affaires ce jour-là. (les affaires sont préparées)

Re : Physique & littérature; Lagrange & Euler; Passé simple & imparfait

Judith ne se contente pas d'égorger Holopherne, elle lui tranche la tête et l'emporte à Bétulie.
Autre question : que fait ici ce tableau d'Artemisia Genteleschi ?

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