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Messages [ 26 ]

Sujet : La Croix de la Libération

Bonjour!
http://www.ordredelaliberation.fr/fr_do … croix.html Ici on voit une devise en latin:
PATRIAM SERVANDO VICTORIAM TULIT.
Il y a la traduction: "En servant la Patrie, il a remporté la Victoire"
Mais "servare" c'est plutôt "sauver, conserver, garder", n'est-ce pas?
Je ne suis ni francophone, ni latinophone, d'où cette question: est-ce une erreur,  qu'en pensez-vous?
Merci!

Доброе слово паче мягкого пирога.

Re : La Croix de la Libération

Oui, il me semble qu'il a sauvé la patrie.

3 Dernière modification par vh (18-06-2015 08:31:12)

Re : La Croix de la Libération

Bien vu !

La confusion de servator  avec servitor doit  être courante chez les potaches.

Attendons l'avis de notre prof de latin local.

4 Dernière modification par aCOSwt (18-06-2015 10:33:59)

Re : La Croix de la Libération

Je ne réponds ici que pour ne pas te laisser tout seul avec ta question, il est ici de vrais latinistes dont je ne suis pas. Je compte donc sur eux pour me reprendre.

On notera que "servus" (serviteur) est le déverbal de "servo". (du temps où il gardait les vaches)
Donc le servus... en tant qu' êtant-servus... il est bien... servandus! (et servando aux dat. abl.)

Le sens du déverbal a glissé donc de gardien à serviteur (si ce n'est esclave) alors que le sens du verbe n'a pas suivi.
Mais cela n'affecte pas les constructions possibles à partir du substantif. Un ếtant-servus reste servandus. Et comme c'est bien lui que l'on honore ici... la devise est, à mon opinion, justifiée.

Quand l'objet est tenu pour une grande Idée, la Patrie, Dieu, les "grands-hommes" associés aiment l'humilité associée au titre de serviteur. servus servorum Dei est un des titre du pape. Et il me semble que l'on utilise parfois en français le participe présent substantivé : servant.

EDIT : Pardon, j'ai encore mis trop de temps pour répondre. Je m'efface très volontiers sur ce coup-là devant Abel Boyer.
... re-edit : Et devant vh aussi...
On ne me reprendra plus à poster avant d'avoir pris mon café!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : La Croix de la Libération

Pour plus de précision, article servo du dictionnaire de Gérard Jeanneau :


servo, āre, āvi, ātum : - tr. et qqf. intr. : conserver, sauver, préserver, garantir. -
1 - conserver, maintenir en bon état, mettre en réserve, tenir en réserve, réserver, ménager. -
2 - conserver, garder par devers soi, retenir; au fig. observer, respecter, être fidèle à. -
3 - observer, épier, veiller à, avoir l'oeil sur, faire attention à, faire le guet, être en observation; étudier les astres. -
4 - ne pas quitter (un lieu), séjourner, habiter. -
5 - recevoir (à titre de restitution).
           - servare ut : veiller à ce que.
           - servare ne : veiller à ce que ne... pas.
           - servare de caelo : chercher au ciel des éclairs, observer le ciel (fonction de l'augure).
           - servare aliquem ex periculo, Caes. B. C. 2, 41 : sauver qqn d'un danger.
           - ordines servare : garder les rangs, ne pas quitter les rangs.
           - fidem servare : observer ses engagements.
           - servare custodias (vigilias) : monter la garde, être de faction.
           - promissa servare : tenir ses promesses.
           - aliquid alicui servare : conserver qqch pour qqn, réserver qqch pour qqn.
           - legem servare : observer la loi.
           - servare ripas, Virg. : se tenir sur la rive.

Alors ?

« C'est en ne quittant pas le sol de la patrie qu'il a remporté la victoire »? Paradoxal pour un ordre créé... à Londres.

Mieux vaudrait écrire : PATRAIAM SERVIENDO VICORIAM TULIT, mais cela prendrait plus de place sur la médaille...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : La Croix de la Libération

P'tit prof a écrit:

Mieux vaudrait écrire : PATRAIAM SERVIENDO VICORIAM TULIT, mais cela prendrait plus de place sur la médaille...

Et ça ferait vraiment jaser.

7 Dernière modification par aCOSwt (19-06-2015 15:20:43)

Re : La Croix de la Libération

P'tit prof a écrit:

SERVIENDO

« ...Sed tamen omnis servus non dicitur a servando, sed a serviendo, non enim omnis qui servit est servus, nec dicitur a servando, sicut videri poterit in tabellione. Tabellio enim qui dicitur servus publicus a serviendo derivatur. »

Il fallait bien qu'un serf public ou est-ce un public servant me le rappelle!

Et sans blague, Merci P'tit prof, c'est promis, je ne posterai plus avant le café.

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : La Croix de la Libération

Merci, mes amis!

P'tit prof a écrit:
Paradoxal pour un ordre créé... à Londres.

Mais non! À Brazzaville:http://www.ordredelaliberation.fr/fr_doc/1_1_2_1.html
Un remerciement particulier à aCOSwt pour le texte latin qui explique l'étimologie.
Alors, vos version?

Sera-ce  "en sauvant la patrie, il remporta la victoire" ou plutôt "Etant fidèle à la patrie, il remporta la victroire"?

Доброе слово паче мягкого пирога.

9 Dernière modification par P'tit prof (20-06-2015 15:56:31)

Re : La Croix de la Libération

Sera-ce  "en sauvant la patrie, il remporta la victoire

belle lapalissade !


" ou plutôt "Etant fidèle à la patrie, il remporta la victoire"?

Certes, mais on peut en dire autant de tous les conscrits  de toutes les guerres.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : La Croix de la Libération

P'tit prof a écrit:
on peut en dire autant de tous les conscrits  de toutes les guerres.

Ce n'est pas mon tort, c'est l'auteur du slogan, qui a dit ça... smile
Alors, êtes-vous pour la version deux, ou avez-vous votre traduction à vous-même, au sérieux.

Доброе слово паче мягкого пирога.

11 Dernière modification par glop (21-06-2015 10:09:49)

Re : La Croix de la Libération

Je n’ai étudié le latin; c’est donc dans le rôle du candide qui fait le malin que je permets une question.
Comment dirait-on en latin « c’est pour sauver la patrie qu’il remporta la victoire » ?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

12 Dernière modification par ESN (20-06-2015 17:48:32)

Re : La Croix de la Libération

glop a écrit:
« c’est pour sauver la patrie qu’il remporta la victoire »

Je proposerais quelques versions pour que ceux qui sont plus à l'aise en latin s'en prononcent
Pro patria servanda victoriam tulit (peut-être, qu'on peut dire "in" au lieu de "pro" ou employer le datif: Patriae servandae victoriam tulit.
Mais il me semble que Patriam servando peut être adéquat.

Доброе слово паче мягкого пирога.

13

Re : La Croix de la Libération

Merci.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

14

Re : La Croix de la Libération

Je vous en prie, glop!
Vous avez effacé " Au service de la patrie..."
Peut-il être "In officio patriae..." ?

À vrais dire, je dois répéter ce que aCOSwt a dit:

il est ici de vrais latinistes dont je ne suis pas.

wink

Доброе слово паче мягкого пирога.

15 Dernière modification par P'tit prof (22-06-2015 14:18:23)

Re : La Croix de la Libération

Fausse manœuvre

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : La Croix de la Libération

L'expression du but, c'est avec ad :
ad patriam servandam victoriam tulit.

Ordre cause/conséquence.

On peut aussi adopter l'ordre conséquence/cause :
victoria ferenda patriam servavit.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : La Croix de la Libération

On notera que "servus" (serviteur) est le déverbal de "servo"

.

Hélas, hélas, hélas...
Servus signifie esclave, ces gens que l'on peut vendre au marché comme du bétail et il ne peut être le déverbal de servo, je sauve, mais de servio, je suis esclave.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

18 Dernière modification par aCOSwt (22-06-2015 19:47:35)

Re : La Croix de la Libération

P'tit prof a écrit:

On notera que "servus" (serviteur) est le déverbal de "servo"

.

Hélas, hélas, hélas...
Servus signifie esclave, ces gens que l'on peut vendre au marché comme du bétail et il ne peut être le déverbal de servo, je sauve, mais de servio, je suis esclave.

Alors là, que j'ai pris mon café, je crois pouvoir dire que si.
Du temps ou on faisait esclaves des ennemis vaincus... épargnés.
Je le tiens de Saint-Augustin dans la Cité de Dieu mais je ne peux pas retrouver le passage, l'ouvrage est trop... dense.

EDIT : Si, peut-être un bout grâce à archive.org:

« Qui enim homo ab liomine superatus jure belli potest occidi, quia servatus est, servus est appellatus »

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : La Croix de la Libération

Alors là, que j'ai pris mon café, je crois pouvoir dire que si.

Que si...  quoi ? que servus se relie à servare ? Servus est le déverbal de servire :

servĭo, īre, īvi (ĭi), ītum, intr. :
        1 - servir, être esclave, vivre dans la servitude.   
           - alicui servire, Ter. (apud aliquem servire, Plaut.) : être l'esclave de qqn.
           - servire servitutem : être esclave, vivre dans la servitude.
           - quem lex servire jubet, Quint. : que la loi réduit à l'esclavage.
           - servitum ire, Virg. : aller en esclavage, être emmené en captivité.
           - servientes, Tac. : les esclaves.
etc.

La façon dont se constituait le cheptel d'esclaves est totalement étrangère à cette question d'étymologie. L'esclavage existait bien avant le temps  d'Aurelius Augustinus est se pratiquait partout dans le monde connu de nous.

P.S. arcive.org vous a filé un mickey : c'est ab homine qu'il faut lire !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

20 Dernière modification par aCOSwt (23-06-2015 08:14:51)

Re : La Croix de la Libération

1/

P'tit prof a écrit:

P.S. arcive.org vous a filé un mickey : c'est ab homine qu'il faut lire !

Oui absolument et merci. Je me trouvais tellement fortuné de trouver une source dans laquelle mon navigateur puisse chercher puis copier/coller que je n'ai même pas relu. My bad!

Ce qui suit n'est pas à prendre en tant que contradiction de ce que vous pouvez dire. Je tiens juste à exprimer autre-chose, dans le respect et l'estime sincère que je porte à votre connaissance du Latin et aux titres que vous portez qui la sanctionnent.
Donc... pour faire court. Vous avez évidemment raison... MAIS :

2/

P'tit prof a écrit:

Que si...  quoi ? que servus se relie à servare ?

Heuu... <fonte_de_2>oui!</fonte_de_2>

3/

P'tit prof a écrit:

La façon dont se constituait le cheptel d'esclaves est totalement étrangère à cette question d'étymologie. L'esclavage existait bien avant le temps  d'Aurelius Augustinus est se pratiquait partout dans le monde connu de nous.

Oui au sens propre, c'est correct. SAUF que... non!
C'est là qu'est l'os (que je ronge)

Il est, voyez-vous, des gens, dont je suis, qui, sans jamais prétendre à la moindre qualité de latiniste que ce soit, ont appris un peu du latin et ce plus grâce à Saint-Augustin, Saint-Thomas, Guillaume d'Ockham et bien d'autres du genre, que grâce à Cicéron. (sans le moindre jugement de valeur de ma part)

Et pour ces gens-là, voyez-vous, l'enseignement de Saint-Augustin (ou si vous préférez Aurelius Augustinus) est premier.
Donc, oui, l'esclavage, le servus existait avant Augustinus MAIS... PAS... à MA connaissance... puisque... c'est lui qui m'apprend la langue!
Et ce qu'il m'apprend est que :
« Qui enim homo ab homine superatus jure belli potest occidi, quia servatus est, servus est appellatus »
Qui, en matière d'étymologie, fait, pour moi, autorité avant Gaffiot.

Je me permets d'insister ici, sur le sujet particulier de ce fil, pas du tout par volonté d'argumenter hors sujet mais bien parce que je crois que ceci est justement en rapport avec le sujet de ce fil.

J'insiste sur le fait que je crois car, pour la première partie de ce qui va suivre, je ne dispose d'aucune preuve et ne fais que déduire et conjecturer à partir de faits réels.

Je crois donc que c'est d'Argenlieu qui est l'auteur de l'exergue dont il est ici question.

Je ne vais pas ici recopier le CV de l'Amiral, vous le trouverez tout aussi bien sur le premier wiki venu.

Donc... en finale... oui ESN, mon opinion est que "En servant" est bien la traduction appropriée

Et ce... si j'ose dire :
AMDG!

Et donc, oui,

ESN a écrit:

"En étant fidèle à la patrie, il remporta la victroire"?

Marche aussi.

(Pour la traduction correcte : cf P'tit prof & Abel Boyer)

PS : Il me semble, mais je n'en rechercherai pas la preuve, que Calvin a utilisé "Ecclesiam servando" dans quelque liste d'actions servant l'Église.
Mais bon... ça... c'était sans doute du latin de messe wink

EDIT : PFfffff!!! Il est tard et... mon café est loin. Je viens de réaliser que si j'avais tenté de justifier le servus déverbal de servare, je n'ai rien argumenté quant au fait que l'on conserve le participe présent du verbe malgré le glissement de sens du substantif.
Je ne peux dire pour cela que ce n'est que coutume naturelle, en français comme en latin, il n'est qu'à considérer le très lointain rapport de sens qui existe aujourd'hui entre le verbe être et son déverbal et qui n'autorise nullement à considérer l'être en tant que ce qu'il est autrement qu'étant.
Id pour l'ens latin.

hmm... ça va encore jaser... et il faudra que je reponde deux pages : id pour l'ens... scholastique!
Oui j'ai phoutu un h!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

Re : La Croix de la Libération

Et ce qu'il m'apprend est que :
« Qui enim homo ab homine superatus jure belli potest occidi, quia servatus est, servus est appellatus »
Qui, en matière d'étymologie, fait, pour moi, autorité avant Gaffiot.

Pur calembour, tels ceux  d'Isidore de Séville. Aucun auteur ancien ne fait autorité en matière d'étymologie.  Leurs explications sont intéressantes pour l'histoire des mentalités, mais n'ont aucun caractère scientifique.

voyez plutôt Lewis et Short :

servus , a, um, adj. referred by the ancients to servo: “servi ex eo appellati sunt, quod imperatores servos vendere, ac per hoc servare, nec occidere solent,” Just. Inst. 1, 3, 3; but prob. from root svar-; Lith. svaras, a weight; cf. Gr. ἕρμα; O. H. Germ. swari, burdensome; Germ. schwer, heavy; cf. also serius,.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

22 Dernière modification par aCOSwt (23-06-2015 13:32:46)

Re : La Croix de la Libération

Comme le fait que je vous donne raison pour la correction ne vous suffit manifestement pas, qu'il ne sera pas dit que je ne saurai pas reconnaître pas ma défaite, mais qu'il faut bien tout de même briser là, permettez que je pense et déclare à votre propos, relativement à notre échange ci-dessus :

Latinum servando, victoriam tullit

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

23 Dernière modification par aCOSwt (23-06-2015 13:33:20)

Re : La Croix de la Libération

null&void!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : La Croix de la Libération

Voilà ce que j'ai trouvé:
"perire melius esset in patria quam patriam servando evertere" (Cic. Att.9,9,2)

La traduction:
"j'aimerais mieux mourir dans le sein de ma patrie, que de la détruire sous prétexte de la sauver." ici:http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor … t=seruando

Bien qu'ici, à mon avis,  "patriam" soit l'objet de "evertere",en même temps il s'agit de "patriam servare" aussi.

Доброе слово паче мягкого пирога.

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Re : La Croix de la Libération

Bon alors là, moi, après avoir, dans ce fil, perdu mon latin, je dois maintenant avouer que c'est carrément le fil que j'ai perdu.
Car enfin c'est quoi le but du jeu ? S'agit-il :

- (comme je le croyais initialement) de traduire "patriam servando victoriam tulit" en Français dans le contexte de l'exergue et de son auteur présumé ?
- Idem hors contexte ?

Ou alors de traduire  "En étant fidèle à la patrie, il remporta la victoire" en Latin ?

Ou autre ?

Une menue mise au point ne serait pas pour me déplaire!

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate!

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Re : La Croix de la Libération

Bon, de toute façon il semblerait que la phrase elle même soit à revoir.
Nous avons : En sauvant la patrie il a remporté la victoire, qui ne convient pas, car lapalissade, cela fut dit (Pauvre monsieur de La Palisse, à qui l'on attribue des phrases totalement idiotes dont il ne fut pas l'auteur)
L'inverse serait plus correct : En remportant la victoire il a sauvé la patrie. Sauf que dans ce cas une seule personne ne pourrait prétendre à la distinction. (Sauf si on parle d'un bataillon)
Donc : En participant à la victoire il a contribué à sauver la patrie.
Ne reste plus qu'a traduire le tout en latin, et à proposer la modification aux services de l'état concernés...

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