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ABC de la langue française : forums » Histoire de la langue française » Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Tire la chevillette , la bobinette cherra.

On l'emploie parfois ironiquement come formule figée pour indiquer à quelqu'un qu'il suffit d'actionner le mécanisme...

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Et la sellette, elle est dans quelle catégorie ? Ce n'est pas si évident.

La sellette n'a pas disparu : la sellette, c'est un petit banc. J'en ai quatre, hérités de mes grands-parents : enfants, je m'asseyais dessus, maintenant j'y appuie mes pieds quand je suis à mon bureau.

D'accord, la sellette judiciaire a disparu des moeurs, mais pas la sellette tout court.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Je boude quand on touche à mon petit banc.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Piotr a écrit:

Et la sellette, elle est dans quelle catégorie ?

      Dans la première incontestablement : les mots désignant une réalité surannée, voire obsolète, mais dont le souvenir est vivace dans une expression encore usitée actuellement.

Pas du tout surannée, cher Piotr. Les magasins vendent aujourd'hui force sellettes qui ne sont plus des petits bancs mais, comme l'explique obligeamment Larousse :
http://img11.hostingpics.net/pics/666055Capture.png
Une image vaut mieux qu'un long discours :
https://www.google.fr/search?q=sellette … mp;bih=701

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Autant pour moi ! Que ce soit l'explication de  PP ou la tienne. Je voulais surtout dire qu'on ne peut la classer dans la seconde catégorie, celle des dinosaures disparus, ce que tu confirmes indirectement.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Pourtant je connaissais bien ce genre de tablettes à pot de fleurs, lampes, etc. en ignorant jusqu'à ce jour qu'elles n'étaient autres que des sellettes.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Je proposerais "pis", que l'on ne retrouve, en dehors de quelques régionalismes, que dans les expressions "de mal en pis" ou "pis que pendre".
Et puis le verbe "gésir" qui ne se retrouve que dans l'épitaphe "ci-gît/gisent" ou parfois sous sa forme de participe présent "gisant"..

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

yd a écrit:

Pourtant je connaissais bien ce genre de tablettes à pot de fleurs, lampes, etc. en ignorant jusqu'à ce jour qu'elles n'étaient autres que des sellettes.

J'ai l'impression que cette extension de sens n'est pas bien ancienne, ou du moins qu'elle n'est pas très anciennement sortie de l'atelier du sculpteur pour passer dans le grand public.
http://img11.hostingpics.net/pics/652243Capture.png
On pouvait aussi utiliser selle dans ce sens :
http://img11.hostingpics.net/pics/686955Capture1.png
voire, pour les statues, gaine et probablement piédestal, colonne, etc.
Si vous voulez vraiment épater vos amis, utilisez le mot scabellon !
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/scabellon

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Tiens, en cherchant un peu sur le forum, on trouve une belle brochette de dinosaures, cuisinée par Greg.

elle est pas belle, la vie ?

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Bien connus des menuisiers, "bédane" et "queue d’aronde" sont des mots font survivre d’anciens noms d’animaux; quoique pour "bédane" il semble que l’a(s)ne ait fini par supplanter la hase pour une raison que je n’ai pas élucidée.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

36 Dernière modification par yd (09-03-2015 21:54:26)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Il y aurait brindezingue, qui nous fait redécouvrir brinde et qui survit sous sa forme picarde dans à tout berzingue, ceci d'après le Bob, le Larousse, le Wiktionnaire ou l'Internaute.

Brinde est lui-même rapproché de bringue 2, venu de Suisse romande, adopté dans l'expression faire la bringue.

À toute bringue est rattaché par le TLFi à bringue 1, mais en lien avec bringue 2.

Bringuebaler n'aurait pas de rapport avec bringue selon le TLFi, mais il envisage une influence de trinqueballer « balancer les cloches » attesté dans Gargantua. Trinquer n'aurait rien à y voir non plus, mais j'ai autant de mal à le croire.

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

L'expression à tire-larigot  me fait découvrir le larigot, ancienne petite flûte rustique.

38 Dernière modification par Alco (10-03-2015 11:56:28)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

glop a écrit:

Bien connus des menuisiers, "bédane" et "queue d’aronde" sont des mots font survivre d’anciens noms d’animaux; quoique pour "bédane" il semble que l’a(s)ne ait fini par supplanter la hase pour une raison que je n’ai pas élucidée.

Il ne s'agit pas d'asne, comme je l'ai mentionné récemment à propos de l'amuïssement de la consonne finale, mais d'ane, du latin anas, le canard, le bec, chez le canard, étant de loin plus porté que chez l'âne.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Pour le pousse-pipeau, voir ce fil.

Fille légère ne peut bêcher.

40 Dernière modification par glop (10-03-2015 12:22:01)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

@ Alco

Merci pour cette précision.

Un ornithorynque vous aura probablement raconté toute l'histoire wink

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

41 Dernière modification par vh (10-03-2015 14:38:51)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

passer du  coq à l'âne

Alco a écrit:

Il ne s'agit pas d'asne, comme je l'ai mentionné récemment à propos de l'amuïssement de la consonne finale, mais d'ane, du latin anas, le canard, le bec, chez le canard, étant de loin plus porté que chez l'âne.

Hypothèse :

Dans l'expression « passer du  coq à l'âne », je me demande si « âne » n'était  pas à l'origine « ane »  (cf. lat. anas, le canard). Ce serait alors « passer d'une espèce de volaille à une autre ».

http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/ane
http://micmap.org/dicfro/search/diction … defroy/ane  ane, aulne, anne, enne : femelle du canard


Addendum :

le site expressions-francaises.fr a écrit:

L’expression en question existait depuis le XIVème siècle sous la forme « saillir du coq à l’asne ». Or au XIIIème siècle, le mot « asne » signifiait « cane », à savoir la femelle du canard et « saillir » serait synonyme de « s’accoupler ». Or, il existerait une histoire en rapport avec la reproduction d’un coq avec une cane.

Source : http://www.expressions-francaises.fr/ex … l-ane.html

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

vh a écrit:
le site expressions-francaises.fr a écrit:

L’expression en question existait depuis le XIVème siècle sous la forme « saillir du coq à l’asne ». Or au XIIIème siècle, le mot « asne » signifiait « cane », à savoir la femelle du canard et « saillir » serait synonyme de « s’accoupler ».

Source : http://www.expressions-francaises.fr/ex … l-ane.html

C'est une ... ânerie ! Au XIIIe siècle, le mot "asne" ne signifiait pas "cane" mais bien "âne".
http://micmap.org/dicfro/search/complem … efroy/asne

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Abel Boyer a écrit:
vh a écrit:
le site expressions-francaises.fr a écrit:

L’expression en question existait depuis le XIVème siècle sous la forme « saillir du coq à l’asne ». Or au XIIIème siècle, le mot « asne » signifiait « cane », à savoir la femelle du canard et « saillir » serait synonyme de « s’accoupler ».

Source : http://www.expressions-francaises.fr/ex … l-ane.html

C'est une ... ânerie ! Au XIIIe siècle, le mot "asne" ne signifiait pas "cane" mais bien "âne".
http://micmap.org/dicfro/search/complem … efroy/asne

Je note:
Asne, mod.âne,s,m.,animal du genre solipède à longues oreilles, à cri discordant.

Ça c'est de la définition nom d'un chien!

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

44 Dernière modification par vh (10-03-2015 15:58:57)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Revenons à notre hypothèse :

vh a écrit:

Dans l'expression « passer du  coq à l'âne », je me demande si « âne » n'était  pas à l'origine « ane »  (cf. lat. anas, le canard). Ce serait alors « passer d'une espèce de volaille à une autre ».

http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/ane
http://micmap.org/dicfro/search/diction … defroy/ane  ane, aulne, anne, enne : femelle du canard

45 Dernière modification par Abel Boyer (10-03-2015 16:06:17)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Cela dit, l'origine de l'expression faisant intervenir la cane est soutenue par Claude Duneton dans la Puce à l'Oreille :

Francion dit d'un jeune Écossais qui voulait être son soupirant : « Il n'entendoit pas encore bien le français, aussi ne faisois je pas son langage corrompu : de manière que nostre entretien fut un coq a Pasne perpetuel. » (Sorel.)
L'origine de cette locution pose un autre de ces problèmes de parenté quasiment insolubles. « Coq a Pasne dit Furetière - est un propos rompu, dont la suite n'a aucun rapport au commencement: comme si quelqu'un, au lieu de suivre un discours qu'il aurait commencé de son coq, parloir soudain de son asne, dont il n'étoit point question. Ménage dit que Marot a été le parrein de cette façon de parler, et qu'il fit une épître qu'il nomma du coq a l'asne en suite de laquelle plusieurs Poètes ont fait des Satires qu'ils ont intitulées de ce nom, où ils disoient plusieurs véritez qui n'avoient ni ordre ni suite. »
Or Ménage se trompait, car si Marot a bien instauré le coq-à-l'âne comme genre littéraire, créant ainsi une mode qui eut un vif succès au xvie siècle, il n'a pas inventé l'expression. On disait déjà au Xve siècle « sauter du coq a l'asne », et Wartburg signale au siècle précédent « saillir du coq en l'asne », qui paraît être la forme la plus ancienne de l'expression.
Cela dit on n'avance guère : pourquoi un coq et pourquoi un ane? Il y a peut-être une allusion à une histoire ou à une réalité oubliées... Faut-il penser par exemple à des pratiques obscures de ce qui était au Moyen Age la Fête des fous, pendant laquelle l'âne, symbole d'ignorance et de perversion, était tout à coup mis en vedette avec des honneurs parodiques qui allaient jusqu'à le placer momentanément dans le choeur de l'église? Alors que le coq était le symbole de Jésus-Christ, de la lumière et de la résurrection?... Cela ne conduit à aucune conclusion possible.

http://img11.hostingpics.net/pics/173775Capture.png

L'origine de l'expression pourrait-elle se situer de façon plus «logique » du côté de ce volatile?... Il s'agirait alors du rapport incongru d'un coq à une cane.
Si l'on considère que le sens premier du verbe « saillir », sauter, du latin salire, est « couvrir une femelle » - sens qu'il a conservé jusqu'à nos jours - on peut se demander s'il n'y aurait pas là une clef possible. Il arrive en effet, dans n'importe quelle basse-cour ordinaire, qu'un coq à l'esprit mal tourné offre soudain ses assiduités, à une femelle parente, telle une dinde ou une cane alanguie par le mal d'amour. Cette saute d'humeur passagère, et que la morale des oiseaux réprouve probablement, est toujours amusante à observer. Le coq juché sur la femelle, ne sait plus comment s'y prendre et repart souvent sans arriver à ses fins. On peut penser qu'une « saillie du coq en l'ane » ait constitué cette incongruité divertissante au départ, et soit devenue pour nos lointains aieux le symbole du manque de cohérence et de suite dans les idées!...
« Il y a un mois, je vais voir ma voisine fleuriste qui était malade. Me parlant du traitement qu'elle suivait, elle me dit : « Ça y fera peut-être autant que le cocu à la cane "; je l'ai fait reprendre pour être sûr de son " cocu ".
Elle me dit : « C'est ma mère qui disait ça. " je lui ai expliqué ce que sa mère voulait probablement dire : le coq au cul de la cane... La fleuriste employait bien l'expression dans le même sens que le jardinier, mais sans la comprendre aussi bien. L'un et l'autre sont de la région de Roanne, mais de villages éloignés au moins de 50 kilomètres l'un de l'autre. C'est peut-être un signe que ce proverbe existe dans toute cette région, bien qu'il soit peu employé. »
Vérification faite , il existe bien dans toute la région du Roannais un dicton ancien: « le cocu la cane », ou « le coq au cul de la cane » Un autre lecteur, M. Marc

http://img11.hostingpics.net/pics/683882Capture.png

https://books.google.fr/books?id=TuGLBQ … mp;f=false

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

L’anglais a une expression similaire : a cock and bull story, avec des formes initiales telles que they skip from a cock to a bull, ils sautent d’un coq à un taureau. Mais comme cette expression anglaise ne date que du 17e siècle, et que l’anglais d’Écosse avait cockalane emprunté au français et signifiant satire, il s’agit peut-être de l’emprunt de l’expression française avec, pour une raison inconnue, changement d’animal.

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

The cock and the bull : on dirait un nom de taverne.

48 Dernière modification par glop (11-03-2015 21:43:43)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Je pense à "sous-jacent".

Le verbe "jacer" , s’il existe, n’est pas d’un emploi courant.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

Jacent, sous-jacent, adjacent ne dérivent pas d'un hypothétique (mais logique) verbe « jacer » : ils descendent tout droit du verbe latin jaceo, -ere, qui a donné en français le défectif gésir, à la descendance féconde : gîte et gîter (en marine et en vénerie), gisant, gisement et gésine.

elle est pas belle, la vie ?

50 Dernière modification par éponymie (12-03-2015 10:29:45)

Re : Paroles gelées, ou mots qui survivent grâce à des expressions.

gisant/jacent rejoint donc la petite liste des paires potentielles de doublets tirant leur origine de participes présents. Merci.

Un autre candidat, rencontré dans le fil sur les doublets, qui ne survit guère dans la langue moderne que dans "avoir l'heur de", en s'étant en outre approprié un h qui ne lui appartenait pas.

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