Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

(Page 1 sur 3)

forum abclf » Pratiques linguistiques » Encore ce participe passé...

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 à 50 sur 112 ]

Sujet : Encore ce participe passé...

Bonjour,

Décidément je suis toujours hantée par ce participe passé (si quelqu'un connaît une grammaire suffisamment bonne pour en finir une fois pour toutes avec mes démons je suis preneuse).
Je viens de lire "sauf un ou deux endroits que j'ai laissés vides". Mon intuition me dit que "vide" est le complément d'objet, et donc (je ne saurais plus l'expliquer) qu'il faudrait écrire :
- "sauf un ou deux endroits que j'ai laissés"
- "sauf un ou deux endroits que j'ai laissé vides".
Est-ce correct, et si oui quelqu'un saurait-il me dire pour quelle raison ?
Vous remerciant,

2 Dernière modification par glop (07-02-2015 20:49:47)

Re : Encore ce participe passé...

Bonjour Buble.

Dans votre phrase le mot "vide" est un simple adjectif.
Le CO du verbe laisser est "un ou deux endroits".
Comme on ne peut pas affirmer que plusieurs endroits soient concernés, la marque du pluriel me semble superflue; je me garde malgré tout d’affirmer qu’elle l’est.
En fait "un ou deux endroits" est une sorte de mélange de complément circonstanciel de mesure et de complément d’objet direct.

Heureusement pour vous d’autres réponses devraient venir. smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

3 Dernière modification par yd (07-02-2015 20:39:57)

Re : Encore ce participe passé...

(Message à supprimer, n'ayant pas vu que Glop avait répondu. Pardon)

Fille légère ne peut bêcher.

4

Re : Encore ce participe passé...

Bonjour.


En effet, comme le souligne GLOP, le cod est « un ou deux endoits ».


Et dans les deux cas, personnellement, je ferais l'accord

->  ... sauf un ou deux endroits que j'ai laissés

->  ... sauf un ou deux endroits que j'ai laissés vides


puisque je dirais, par ex. :


... sauf un ou deux endroits qui me font penser à ...

et non pas

  ... sauf un ou deux endroits qui me fait penser à ...

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

5 Dernière modification par glop (07-02-2015 23:14:30)

Re : Encore ce participe passé...

Comparons :
1)    Tous les endroits, je les ai laissés vides.
On ne se casse pas la tête et on considère que "tous les endroits" est COD.
Pourtant on aurait pu poser la question autrement :
-J’ai laissé(s) vide(s) combien d’endroit(s) ?
-Tous (pas de COD).

2)    Il n’y a aucun endroit que j’ai laissé vide
On a tendance à poser la question :
-Combien d’endroit(s) ais-je laissé(s) vide(s) ?
-Aucun (pas de COD).

3)    Il y a un ou deux endroits que j’ai laissé(s) vide(s)
Soit "un ou deux endroit(s)" est COD,  soit on pose la question autrement :
J’ai laissé vide(s) combien d’endroit(s).
-un ou deux (pas de COD)

4)    Il y a un endroit ou deux que j’ai laissé(s) vide(s)
Difficile d’accorder quoi que ce soit au pluriel avec "endroit" qui est au singulier.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

6

Re : Encore ce participe passé...

Oh oh, ok merci beaucoup !
C'est très étonnant je n'avais jamais rencontré d'exemple comme celui-ci qui m'a laissé un peu perplexe je l'avoue.
Je comprends donc le sens de cette phrase et les fonctions des mots, merci. C'est fou ce participe, j'ai l'impression d'avoir saisi la règle et ses imperfections, mais chaque nouvelle formule croisée me perturbe (ou presque)...
Merci à tous !

7

Re : Encore ce participe passé...

On peut aussi considérer votre phrase comme une abréviation de :

- Sauf un endroit que j’ai laissé vide ou deux endroits que j’ai laissés vides

Dans ce cas, on peut faire l’accord en gardant la conscience tranquille.  smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

8 Dernière modification par greg (08-02-2015 11:18:47)

Re : Encore ce participe passé...

glop a écrit:

Le CO du verbe laisser est "un ou deux endroits".

Non, le COD du verbe laisser est le pronom relatif invariable que, lequel reprend un syntagme dont le nombre sémantique est le non-singulier. Ni un ou deux endroits ni un endroit ou deux ne sont exactement un endroit.

De plus, si tu compares un ou deux endroits / un endroit ou deux avec deux ou trois endroits / deux endroits ou trois, tu vois que les deux premiers syntagmes ont pour nombre sémantique le non-pluriel.

Bref, au niveau du sens, un ou deux endroits et un endroit ou deux c'est à la fois du non-singuliet ET du non-pluriel.
C'est-à-dire le nombre sémantique neutre.



Étant donné que les adjectifs ne sont pas tous grammaticalement neutres en nombre  — à l'instar du masculin heureux à l'écrit et de l'épicène malade(s) à l'oral  —, il n'est pas facile de les accorder en fonction du nombre neutre sémantique, même si le participe passé du verbe est à l'oral invariable en nombre :

     sauf un ou deux chevaux que j'ai trouvés normaux
?? sauf un ou deux chevaux que j'ai trouvé normal

     sauf un cheval ou deux que j'ai trouvés normaux
     sauf un cheval ou deux que j'ai trouvé normal



glop a écrit:

2)    Il n’y a aucun endroit que j’ai laissé vide
On a tendance à poser la question :
-Combien d’endroit(s) ais-je laissé(s) vide(s) ?
-Aucun (pas de COD).

Si, il y a bien un COD : que.

9 Dernière modification par florentissime (08-02-2015 15:33:57)

Re : Encore ce participe passé...

Un ou deux endroits = quelques endroits.
Quelques endroits sont vides.
Sauf que j'ai laissé quelques endroits vides.
Sauf quelques endroits, laissés vides.
Sauf quelques endroits, que j'ai laissés vides.

Re : Encore ce participe passé...

Voilà qui me appelle quelque chose :

MAÎTRE DE PHILOSOPHIE.- On les peut mettre premièrement comme vous avez dit : Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d’amour.
Ou bien : D’amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux.
Ou bien : Vos yeux beaux d’amour me font, belle Marquise, mourir.
Ou bien : Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d’amour me font.
Ou bien : Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d’amour.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

11 Dernière modification par Ysaur (08-02-2015 16:52:38)

Re : Encore ce participe passé...

+

D'amour, belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir.
D'amour, vos beaux yeux, belle Marquise, me font mourir.
D'amour, vos beaux yeux me font mourir, belle Marquise.
D'amour me font mourir, belle Marquise, vos beaux yeux.

Belle Marquise, d'amour me font mourir vos beaux yeux.
Belle Marquise, d'amour, vos beaux yeux me font mourir.
Belle Marquise,  me font mourir d'amour, vos beaux yeux.
Belle Marquise, vos beaux yeux, d'amour, me font mourir.

Vos beaux yeux, belle Marquise, me font mourir d'amour.
Vos beaux yeux me font mourir d'amour, belle Marquise.
Vos beaux yeux, d'amour me font mourir, belle Marquise.
Vos beaux yeux, mourir d'amour me font, belle Marquise.

Mourir d'amour, belle Marquise, vos beaux yeux me font.
Mourir d'amour, vos beaux yeux me font, belle Marquise.
Mourir d'amour, vos beaux yeux, belle Marquise, me font.
Mourir d'amour, me font vos beaux yeux, belle Marquise.

Etc.  ;-))

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

12 Dernière modification par vh (09-02-2015 21:05:26)

Re : Encore ce participe passé...

il y 24 permutations (4 ! = factorielle 4  = 4x3X2x1 = 24), plus les combinaisons créatives.

Ex. Sous la marquise, vos yeux me font mourir de rire.

13

Re : Encore ce participe passé...

florentissime a écrit:

Un ou deux endroits = quelques endroits.

Non. Un ou deux endroits = quelque endroit ou quelques endroits.
Un ou deux ne signifie pas plusieurs. Ça veut dire soit un soit deux. Soit le singulier soit le pluriel réduit à deux unités.

14 Dernière modification par Abel Boyer (08-02-2015 20:06:47)

Re : Encore ce participe passé...

greg a écrit:

Un ou deux ne signifie pas plusieurs. Ça veut dire soit un soit deux. Soit le singulier soit le pluriel réduit à deux unités.

Au sens propre, oui. Mais c'est souvent utilisé dans un sens moins précis, celui de "quelques" :
attendez-moi là une ou deux minutes.
J'ai une ou deux petites choses à vous dire.

Re : Encore ce participe passé...

Bof, dire ici "un ou deux" montre surtout que l'on ignore le nombre exact...
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une alternative.

Avoir le droit de tirer "une ou deux cartes", selon ce que permet la règle d'un jeu, c'est une vraie alternative.
Mais ici, c'est la marque d'une hésitation sur le nombre.

Or (sur wiktionnaire)
quelque : (Au singulier) Indique que l’on ignore la quantité exacte du mot déterminé, mais pas beaucoup.
quelques : (Au pluriel) Représente un nombre relativement faible que l’on ne connaît pas.

Une tournure préférable aurait donc été :

Ou bien : sauf quelques endroits, que j'ai laissés vides.
Ou bien : Sauf quelque endroit, que j'ai laissé vide.

(le second est meilleur, car plus court)

16 Dernière modification par yd (08-02-2015 20:34:19)

Re : Encore ce participe passé...

Un ou deux endroits, c'est quelque part entre un endroit et deux endroits, la seule question se résumant à celle de savoir si les bornes sont incluses* ou exclues*. En fait, j'allais dire, par la seule logique, bornes incluses, mais celui qui parle en est-il si sûr ?

* En voilà une imbécile complication du français, et non pas le règle d'accord du participe passé.

Fille légère ne peut bêcher.

17

Re : Encore ce participe passé...

Dans la mesure où endroit est dénombrable, il n'y a rien entre les deux bornes.
L'alternative se résume aux deux bornes : la singulière et la plurielle — qui sont donc incluses, toute autre chose étant exclue.

Dans l'ensemble ℕ, il n'y a rien entre 1 et 2.
Dans l'ensemble ℝ, il y a une infinité de nombres entre 1 et 2.

18 Dernière modification par florentissime (08-02-2015 20:39:27)

Re : Encore ce participe passé...

Oui, mais ce n'est pas une alternative au sens propre, c'est une hésitation sur le nombre.

Pour mieux marquer l'hésitation : Sauf quelque endroit, que j'aurais laissé vide.

19

Re : Encore ce participe passé...

Le point que j'ai voulu soulever en acceptant l'idée que les bornes puissent être exclues est celle de l'usage véritable que nous faisons de l'expression. Sur le plan de la logique, je suis bien d'accord avec Greg, il s'agit nécessairement soit d'un endroit, soit de deux endroits, sans aucune possibilité entre les deux.

Mais quand l'idée d'un ensemble de nombres entiers est très claire dans la tête de celui qui parle, utilise-t-il un ou deux + substantif ? Je ne me vois pas dire que j'envisage d'acheter une ou deux voitures, mais une voiture, peut-être même deux. Dans un tel exemple où il est très clair que c'est soit une voiture, soit deux, je ne crois pas qu'on soit porté à dire une ou deux voitures.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Encore ce participe passé...

Je ne sais pas pourquoi vous vous intéressez particulièrement à l'intervalle [1, 2], voire à l'intervalle ]1, 2[. Comme indiqué dans mon message 14, il  me semble vraiment que "un ou deux" signifie souvent un nombre vague, qui peut être plus grand que 2.
Tantôt elle [notre conscience présente] s'affaiblit, comme dans la fatigue, et alors mon «monde» de pensées s'appauvrit et se réduit même à une ou deux idées obsédantes; tantôt au contraire je suis à toutes mes pensées, et chaque parole que l'on dit devant moi fait alors germer des questions, des idées, regroupe et réorganise le panorama mental et s'offre avec une physionomie précise. Merleau-Ponty,Phénoménol. perception, 1945, p.151.
Nous avons de l'amour pour une ou deux femmes, de l'amitié pour deux ou trois amis, de la haine pour un seul ennemi, de la pitié pour quelques pauvres; et le reste des hommes nous est indifférent. Renard, Journal,1901, p. 626.
Une page entière où il y a un ou deux mots compréhensibles, le reste étant inintelligible (Renard, Journal,1895, p. 297)

21 Dernière modification par yd (08-02-2015 22:04:27)

Re : Encore ce participe passé...

Les bornes peuvent être plus ou moins floues, mais elles sont bel et bien posées par celui qui parle : s'il n'en voulait pas, il n'en parlerait pas.

Il est d'ailleurs remarquable que l'on dise un ou deux + substantif, deux ou trois, trois ou quatre, quatre ou cinq, cinq ou six, etc., jamais trois ou cinq, par exemple. Certes, si l'on voulait vraiment exprimer l'idée d'intervalle, on dirait entre trois et cinq.

Quand on dit trois ou quatre, on ne dit pas soit trois, soit quatre, mais on n'en est pas loin. D'un côté, si l'idée de borne était absente, on ne se priverait pas de dire trois ou cinq, d'un autre côté on approche au mieux l'ordre d'idée ou l'ordre de grandeur.

Fille légère ne peut bêcher.

22 Dernière modification par greg (09-02-2015 08:56:17)

Re : Encore ce participe passé...

Abel Boyer a écrit:

Un ou deux ne signifie pas plusieurs. Ça veut dire soit un soit deux. Soit le singulier soit le pluriel réduit à deux unités.

Au sens propre, oui. Mais c'est souvent utilisé dans un sens moins précis, celui de "quelques" :
attendez-moi là une ou deux minutes.
J'ai une ou deux petites choses à vous dire.

Le sens moins précis dont tu parles, il me semble que c'est le nombre neutre sémantique, qui n'est ni le sens singulier ni le sens pluriel, donc pas le nombre de quelques ni celui de quelque.

Compare j'ai deux ou trois petites choses à vous dire avec j'ai une ou deux petites choses à vous dire. Bien que les deux phrases soient par leur effet très voisines, en discours, la première véhicule un pluriel explicite qui n'est pas le nombre signifié dans la seconde.

Quelle est la plus "précise" des deux phrases ?
     attendez-moi là une ou deux minutes     
     attendez-moi là deux ou trois secondes

La question n'est pas de savoir si la personne qui dit j'ai une ou deux petites choses à vous dire en dira effectivement zéro, une, deux, trois, quatre ou plus. L'enjeu c'est de déterminer le nombre linguistique de un ou deux.



florentissime a écrit:

Bof, dire ici "un ou deux" montre surtout que l'on ignore le nombre exact...
Il ne s'agit pas à proprement parler d'une alternative.

Avoir le droit de tirer "une ou deux cartes", selon ce que permet la règle d'un jeu, c'est une vraie alternative.
Mais ici, c'est la marque d'une hésitation sur le nombre.

Avoir le droit de tirer des cartes ne constitue pas un acte linguistique. C'est une situation mondaine, extralinguistique.

Énoncer un ou deux n'est pas une ignorance du "nombre exact" mais plutôt l'affirmation — vraie ou fausse, c'est un autre problème — que ledit "nombre exact" peut prendre deux valeurs entières ; pas trois, pas dix, pas cinquante. Il s'agit donc bien de l'expression linguistique d'une alternative numérale.

L'alternative numérale, tu peux ensuite l'interpréter comme une hésitation — par une analyse discursive, textuelle, factuelle ou même psychologique. Tu peux aussi, c'est selon, l'interpréter comme une certitude exempte de toute hésitation.



Abel Boyer a écrit:

Comme indiqué dans mon message 14, il  me semble vraiment que "un ou deux" signifie souvent un nombre vague, qui peut être plus grand que 2.

Nous avons de l'amour pour une ou deux femmes, de l'amitié pour deux ou trois amis, de la haine pour un seul ennemi, de la pitié pour quelques pauvres; et le reste des hommes nous est indifférent. Renard, Journal,1901, p. 626.

Je trouve cette citation particulièrement bien choisie. Elle met en parallèle :
     le singulier sémantique : un seul
     le pluriel sémantique : deux ou trois, quelques, le reste
     le neutre sémantique : une ou deux.

La vaguitude arithmétique est portée à son comble avec quelques, non ?

Re : Encore ce participe passé...

Quelque

I.A.1.a) [....; sert à indiquer une indétermination plus grande que un]

Or, quand : on dit un ou deux endroits,
ces endroits sont bien indéterminés,
et leur nombre est de fait plus grand que un.

Donc c'est mieux de dire
quelque endroit
(15 caractères),
plutôt que
un ou deux endroits
(19 caractères).

Re : Encore ce participe passé...

florentissime a écrit:

Quelque

I.A.1.a) [....; sert à indiquer une indétermination plus grande que un]

Or, quand : on dit un ou deux endroits,
ces endroits sont bien indéterminés,
et leur nombre est de fait plus grand que un.

Donc c'est mieux de dire
quelque endroit
(15 caractères),
plutôt que
un ou deux endroits
(19 caractères).

Non, quand on dit "un ou deux endroits" ça veut dire que le nombre est DE FAIT supérieur OU ÉGAL à un, pas forcément plus grand.

Quand à dire que c'est mieux de dire X parce qu'il y a moins de caractères que dans Y, vous ne voyez pas une petite contradiction ? Vous mêlez oral ("dire") et écrit ("caractères").
Et surtout, détrompez-vous si vous pensez que l'oral est régi par ce seul principe d'économie du langage. Si celui-ci joue un rôle dans les productions orales, ce n'est pas un principe primordial, loin de là...

25 Dernière modification par florentissime (09-02-2015 11:49:11)

Re : Encore ce participe passé...

C'est aussi une question d'euphonie ("un ou" fait un hiatus)
C'est encore une question de nombre de syllabes :
3 syllabes (quelque endroit) au lieu de 5 (un ou deux endroits).

De plus, depuis quand mélange-ton article indéfini et adjectif cardinal séparés par une conjonction devant un substantif ?

Enfin, puisque le nombre exact est indéterminé, comment pouvez-vous affirmer qu'il serait égal à un ?

Ce nombre est indéterminé, supérieur ou égal à un mais relativement minime,
c'est tout ce que l'on sait, donc "quelque" est le terme idoine à mon avis.

Re : Encore ce participe passé...

Je répète que ce n'est pas parce qu'il y a moins de phonèmes, ou moins de syllabes qu'une variante est mieux qu'une autre... le principe d'économie est LOIN d'être systématique à l'oral.

Je ne peux pas affirmer que le nombre est égal à un comme je ne peux pas affirmer qu'il ne l'est pas... c'est ça, l'indétermination, non ?

Quand vous dites "je l'ai vu une ou deux fois", ça veut dire que vous l'avez vu peu de fois, mais ça implique aussi que vous l'avez peut-être vu une seule fois, non ? C'est comme ça que je l'interprète, moi. Alors que "je l'ai vu deux ou trois fois", ça implique forcément que vous l'ayez vu plusieurs fois (autrement dit, plus d'une fois).

27 Dernière modification par yd (09-02-2015 15:01:40)

Re : Encore ce participe passé...

Ah mais vous ne pourriez pas dire que vous avez zéro femmes, et par suite pas davantage que vous avez zéro ou une femme, sinon en blaguant.

Dire (1) j'ai une ou deux femmes n'est pas du tout pareil que de dire (2) j'ai deux ou trois amis.
En (2), entre deux et trois peu importe ;
En (1), je ne peux affirmer n'en avoir aucune, voire ne pas en avoir deux ; elles ne sont peut-être pas toujours les mêmes, et pour l'une aussi bien que pour l'autre, vu d'un certain angle elles sont mes femmes, vu d'un autre angle le sont-elles vraiment ?

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Encore ce participe passé...

De plus, depuis quand mélange-ton article indéfini et adjectif cardinal séparés par une conjonction devant un substantif ?

Depuis toujours : un est adjectif cardinal, dans l'expression un ou deux.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Encore ce participe passé...

Ho ! Un de mes chevaux de bataille (celui que je n'arrive jamais à enfourcher).

P'tit prof a écrit:

De plus, depuis quand mélange-ton article indéfini et adjectif cardinal séparés par une conjonction devant un substantif ?

Depuis toujours : un est adjectif cardinal, dans l'expression un ou deux.

Un est toujours adjectif numéral cardinal. Trouvez un seul exemple ou la mise du groupe au pluriel - avec deux ou trois - ne fonctionnerait pas. Attention, je ne parle pas des cas où il est substantif.

L'article indéfini - si on persiste à l'appeler ainsi - n'existe qu'au pluriel (des).

30 Dernière modification par oliglesias (09-02-2015 16:43:19)

Re : Encore ce participe passé...

Je ne sais pas... sur le fond, vous avez peut-être raison mais pas en ce qui concerne votre "truc" de mettre le groupe au pluriel avec "deux" ou "trois" pour prouver que c'est un adjectif numéral cardinal. C'est évident que ça marche à tous les coups, comme ça marche de mettre au singulier les groupes introduits par l'indéfini "des". Si vous mettez n'importe quelle phrase au singulier, on aura "un", donc d'après votre raisonnement ça prouverait que c'est un indéfini contrairement à ce que vous prétendez.

J'ai vu des hommes cambrioler cette maison --> J'ai vu un homme cambrioler cette maison.

Je ne vois pas comment on pourrait mettre "des hommes" au singulier autrement.

Pour moi, il y a bien une différence entre "un" adjectif numéral cardinal et "un" article indéfini...
Dans "je veux une pomme", pour moi c'est un adjectif numéral cardinal. Mais dans "je me suis baladé autour d'une rivière magnifique" c'est un article indéfini, parce que celui qui parle n'identifie pas de quelle rivière il s'agit. Et puis une phrase, "je me suis baladé autour de deux rivières magnifiques" me paraitrait étrange smile
On peut aussi citer un des exemples du TLFi:

"La fille d'un voisin" où on n'identifie pas de quel voisin il s'agit... Difficile encore une fois de mettre ça au pluriel: "La fille de trois voisins"...

Re : Encore ce participe passé...

Certes, mais vous pourriez tout aussi bien remplacer des par deux (en restant au pluriel évidemment). Qu'est-ce qui justifie la différence de traitement entre un et deux ? Que celui-ci est pluriel et celui-là singulier ? Bof...

32 Dernière modification par oliglesias (09-02-2015 16:46:00)

Re : Encore ce participe passé...

J'ai mis un autre exemple entre temps... désolé. Ce dernier exemple me semble plus probant, à vous de me dire ce que vous en pensez...
D'ailleurs, la phrase "j'ai vu un homme cambrioler la maison" est effectivement ambiguë en ce qui concerne la nature de "un". Si on comprend "un" en opposition à "deux" c'est un cardinal, mais si on comprend "un" comme un marqueur qui montre l'impossibilité pour le locuteur de définir exactement qui est cet homme, pour moi c'est un indéfini. Mais c'est compliqué.

PS: désolé de compléter mes messages au fur et à mesure hmm

33 Dernière modification par glop (09-02-2015 16:47:34)

Re : Encore ce participe passé...

Il faut reconnaître que "un" a cela de particulier, par rapport aux autre adjectifs numéraux cardinaux, qu'il peut prendre la marque du féminin.
Mais pas celle du pluriel.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Encore ce participe passé...

Il est vrai que le pluriel de "un" est rare mais pas impossible... "les uns et les autres", "quelques uns", etc.
Pour en revenir au caractère indéfini de "un", un dernier exemple venant de l'espagnol cette fois ou "des" se traduit soit par rien soit par "unos"...
Dans cette langue, le pluriel de "un hombre" peut être "unos hombres".

Cela ne prouve évidemment pas qu'en français ça fonctionne de la même manière mais ça peut nous permettre d'avancer.

Re : Encore ce participe passé...

oliglesias a écrit:

Pour moi, il y a bien une différence entre "un" adjectif numéral cardinal et "un" article indéfini...

Voyons un peu.


oliglesias a écrit:

Dans "je veux une pomme", pour moi c'est un adjectif numéral cardinal. Mais dans "je me suis baladé autour d'une rivière magnifique" c'est un article indéfini, parce que celui qui parle n'identifie pas de quelle rivière il s'agit.

Maah... Parce que vous savez toujours quelle pomme vous avez l'intention de croquer, sans vous jeter sur la première venue.

oliglesias a écrit:

Et puis une phrase, "je me suis baladé autour de deux rivières magnifiques" me paraitrait étrange smile

Certes, tout comme "la fille de trois voisins" (vous n'avez pas pensé à "la fille de voisins" dont on sait d'ailleurs qu'ils seront deux et seulement deux) : déjà se balader "autour d'une rivière" me semble un peu étrange alors deux... Par contre vous pouvez vous balader près d'autant de rivières que vous voulez (de une à x).

Faute de trouver des arguments grammaticaux vous faites de la réthorique, vous noyez le poisson. Z'avez pas honte.

36

Re : Encore ce participe passé...

Je parlais de l'adjectif "un".

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

37 Dernière modification par florentissime (09-02-2015 16:56:05)

Re : Encore ce participe passé...

Très bon exemple : "La fille d'un voisin".
Le voisin est indéfini, non identifié.

Ici, c'est pareil, dans un ou deux endroits, ces endroits ne sont pas identifiés et d'une quantité indéfinie : "un " serait donc l'article indéfini, cependant que "deux" serait un cardinal (d'un nombre indéfini) ?

Il s'agit d'exprimer une quantité indéfinie, égale ou peu supérieure à "un", d'une chose non identifiée.

Je continue de penser que, dans un tel cas,
mieux vaut dire "sauf quelque endroit que j'ai laissé",
c'est plus économe en verbiage.

Re : Encore ce participe passé...

à éponymie: vous ne vous êtes jamais baladé "autour" de la Marne en Région Parisienne... smile J'avoue que le terme autour est mal venu ici, mais j'ai dû penser à mes balades sur les bords de Marne qui me permettaient de faire "un tour" puisque la Marne y fait une belle boucle autour de St Maur des Fossés...

à glop: oui, mes contre exemples n'étaient pas bons. Vous avez évidemment raison. Mais du coup, mes exemples espagnols vont dans ce sens. En français, le pluriel de "un" (indéfini) est "des" (j'ai bien compris qu'éponymie n'était pas d'accord) alors qu'en espagnol c'est soit "unos" soit rien.

Il n'y aurait aucun débat si en français nous pouvions dire: "uns hommes ont cambriolé ma maison"...

39 Dernière modification par éponymie (09-02-2015 16:58:20)

Re : Encore ce participe passé...

oliglesias a écrit:

Il est vrai que le pluriel de "un" est rare mais pas impossible... "les uns et les autres", "quelques uns"

Attention, dans ces cas, il est substantif.

Et avec une, il y a vingt et une, trente et une, etc. Spécificité du français par rapport à l'italien (à l'espagnol je ne sais pas). Une certaine variabilité en genre mais jamais en nombre.

L'anglais a un indéfini a et un numéral one. Le français, seulement un numéral.

Re : Encore ce participe passé...

Oui éponymie, je l'ai déjà dit plus haut, je n'avais pas pensé que glop ne parlait que des adjectifs sad
Pour l'espagnol, je l'ai dit aussi: variable en genre et en nombre, parce que c'est AUSSI (mais pas toujours) un indéfini. On a donc, comme en anglais un indéfini et un numéral mais avec la même forme "un". D'où la confusion possible aussi au singulier en espagnol entre indéfini et numéral, mais la différence existe tout de même. Donc, je ne vois pas pourquoi elle n'existerait pas en français sous prétexte que le pluriel "uns" indéfini n'existe pas (ou plus, qui sait? faudrait vérifier).

41

Re : Encore ce participe passé...

En fait, apparemment, lorsque "un" a le sens de "qui forme un tout" il est adjectif et peut néanmoins prendre la marque du pluriel.
-- [...des theories unes et cohérentes...]

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

42 Dernière modification par vh (09-02-2015 17:12:19)

Re : Encore ce participe passé...

On a décidé de mettre les nombres dans la catégorie des adjectifs (avec des spécificités). Il me semble qu'on on aurait  pu les mettre dans la catégorie des articles indéfinis (avec des spécificités). Cela ne changerait rien à la langue, cela changerait seulement le modèle qu'on s'en fait.

Re : Encore ce participe passé...

oliglesias a écrit:

En français, le pluriel de "un" (indéfini) est "des" (j'ai bien compris qu'éponymie n'était pas d'accord)

Il y a une infinité de pluriels pour un, des n'est qu'une possibilité qui se range d'ailleurs dans le groupe limité des déterminants qui correspondent à du non compté (certains, quelques, plusieurs, etc.) et dont aucun d'ailleurs n'est un article.

Ce qui est naturel c'est mettre "un mouton" avec "deux moutons", "trois moutons", etc. On compte : et la perception de la quantité précise sans compter va de un à quatre si je me souviens bien. Pourquoi un et une devraient-ils avoir un traitement de faveur ?

Remarquez que nous avons un déterminant singulier dont des est le pluriel le plus naturel (mais ce n'est pas le seul) : "Quelque voleur l'aura pris" / "des voleurs l'auront pris".

Re : Encore ce participe passé...

Arrêtez éponymie, vous êtes sur le point de me convaincre... smile et c'est vrai en plus.
D'autant que quand je regarde le dictionnaire de l'académie espagnole (il faudrait que je regarde une grammaire), "unos" est considéré comme adjectif (donc comme pluriel indéfini du numéral cardinal).
Bref, effectivement, je commence à être convaincu comme vous qu'en réalité la notion même d'article indéfini n'a peut-être pas lieu d'être... pour "un" en tout cas (il faudrait voir et réfléchir encore un peu plus pour "des"...)

Re : Encore ce participe passé...

vh a écrit:

On a décidé de mettre les nombres dans la catégorie des adjectifs (avec des spécificités). Il me semble qu'on on aurait  pu les mettre dans la catégorie des articles indéfinis (avec des spécificités).

Il y a bien un problème d'analyse. Et il faudrait trouver la représentationla plus efficace, celle qui correspond le mieux au français (sans faire dans la diachronie).

Quant à la distinction entre indéfini et numéral en français, on me la démontrera quand il sera :

  • soit impossible de remplacer un par deux mais possible de le remplacer par des

  • soit impossible de remplacer un par des mais possible de le remplacer par deux

"Il y a un oiseau sur la branche" / "Il y a deux oiseaux sur la branche" / "Il y a des oiseaux sur la branche"

Re : Encore ce participe passé...

Je vais poursuivre avec mon exemple sur les voisins:

"j'ai croisé le gamin d'un voisin" / ?"j'ai croisé le gamin de deux voisins" / "j'ai croisé le gamin des voisins".

Je suis plutôt content de cet exemple, parce que le coup de "deux voisins" me semble difficilement acceptable en tant que pluriel de la première phrase...

47 Dernière modification par glop (09-02-2015 17:32:01)

Re : Encore ce participe passé...

Voyez ce beau mille-feuille et ce beau baba au rhum !
Choisissez l’un ou l’autre.

Ici "un" n'est pas réellement un pronom puisqu'on ne sait pas s'il va représenter un mille-feuille ou un baba au rhum.
De plus il ne peut pas être remplacé par deux puisque il faut faire un choix. smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

48 Dernière modification par oliglesias (09-02-2015 17:21:41)

Re : Encore ce participe passé...

Ah ben non, je ne suis pas content de mon exemple en fait en y réfléchissant... Dans "le gamin des voisins", "des" est un article défini, et le pluriel de "du".
J'aurais dû mettre "j'ai croisé le gamin de voisins".

49 Dernière modification par florentissime (09-02-2015 17:27:08)

Re : Encore ce participe passé...

La confusion dans la forme n'oblige pas à la confusion dans l'esprit,
quoiqu'elle tend à l'engendrer, c'est vrai.

Dans notre cas on a l'usage de deux cardinaux (un, deux), en pseudo-alternative, pour marquer l'occurrence d'une cardinalité inconnue.

C'est bien différent que d'employer deux numéraux, ex : aller à l'endroit numéro un ou deux, ou que d'employer deux cardinaux, ex : "vous pouvez tirez une ou deux cartes", pour indiquer une alternative dans l'action.

On aurait très bien pu dire, sans y changer rien au sens,
"sauf en un ou deux voire trois endroits que j'ai laissés vides".

C'est une liste, non exhaustive, de cardinaux, qui signe une hésitation sur la cardinalité exacte.
"Sauf en un ou deux endroits" est donc une tournure fautive.

Si on interrogeait : combien d'endroit as-tu laissés vides ?
On pourrait répondre : quelques uns.

Je persiste donc à penser que l'économie verbale consisterait à dire :
"Sauf en quelque endroit que j'ai laissé vide",
car c'est bien quelque qui a cette fonction d'indiquer une petite cardinalité, mais inconnue précisément, et non une liste non exhaustive de cardinaux.

50 Dernière modification par vh (09-02-2015 17:22:45)

Re : Encore ce participe passé...

Adjectifs attributs :

Il est grand.
Ils sont deux.
Il est un (ne se dit  pas).

Messages [ 1 à 50 sur 112 ]

forum abclf » Pratiques linguistiques » Encore ce participe passé...