Passer au contenu du forum

forum abclf

Le forum d'ABC de la langue française

Mise à jour du forum (janvier 2019)

Remise en l'état – que j'espère durable – du forum, suite aux modifications faites par l'hébergeur.

forum abclf » Écriture et langue française » Élision – Virgule – Incise

Pages 1

Répondre

Flux RSS du sujet

Messages [ 38 ]

Sujet : Élision – Virgule – Incise

Bonjour tout le monde,

Voici une phrase en langage familier, prononcée par un personnage. Vous remarquerez l’élision de « que » et le placement actuel des virgules.

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Si je suis l’avis de Jacques Drillon, Le traité de la ponctuation française (p.196), je devrais ponctuer ainsi :

Tu devrais changer tes habitudes pour que, à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Si je suis l’avis de Momo, Le bon usage (§126, §127, §45N.B.), la disparition de la virgule après « que » est acceptable en cas d’élision.

J’aimerais connaître vos avis sur ce sujet et, surtout, j’aimerais demander à ceux qui serait du même avis que Drillon : est-ce que j’aurais le droit d’enfreindre la règle quand je transcris les paroles d’un personnage qui parle en langage familier ?

Merci beaucoup !

Re : Élision – Virgule – Incise

Les deux versions me semblent également correctes, la seconde étant légèrement plus élégante mais moins naturelle.

Re : Élision – Virgule – Incise

Comme Abel... du coup, puisqu'il utilise un registre familier selon vous, la virgule me paraîtrait incongrue... Quoiqu'en y réfléchissant, on peut entendre pas mal de locuteurs ne pas faire l'élision dans ces cas-là, donc finalement, les deux peuvent être entendues à l'oral.

Bon, c'est vrai, ça fait pas avancer le machin...

Re : Élision – Virgule – Incise

Bonjour Abel et oliglesias,

Merci pour vos réponses.

Personnellement, j'ai du mal à digérer la première version; mais en langage familier, j'ai quand même du mal à imaginer le personnage dire «  pour que, à l’usine... »
D'ailleurs, j'avais l'impression que ce sujet est assez controversé, puisque je trouve des ressources respectables sur internet qui interdisent la virgule et préconisent de ne pas mettre de virgules du tout autour de l'incise (si elle n'est pas trop longue).

Par exemple, dans cette phrase, la virgule après « babioles » ne devrait pas y être:

Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Merci !

5

Re : Élision – Virgule – Incise

En effet, normalement le choix est entre :
- Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.
- Depuis que, avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Mais dans l'exemple plus haut je suis d'accord avec Abel Boyer et Oliglesias.

Fille légère ne peut bêcher.

6 Dernière modification par vh (26-01-2015 20:46:30)

Re : Élision – Virgule – Incise

pour que, à Paris, à Toulouse et à Nice...
Ici,  « pour que, »  introduit une liste et accentue le nombre d'éléments. C'est du style expressif d'orateur.


pour qu'à Paris, à Toulouse et à Nice...
n'a pas cet effet.

7 Dernière modification par yd (26-01-2015 20:55:04)

Re : Élision – Virgule – Incise

On parle de deux choses en même temps, me semble-t-il, selon qu'il y a ou non une énumération.

Je complète mon message précédant pour illustrer avec trois cas qui me semblent corrects :
- Depuis qu’avec toutes ses confitures, ses fruits au sirop et autres babioles Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.
- Depuis qu’avec toutes ses confitures, ses fruits au sirop et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.
- Depuis que, avec toutes ses confitures, ses fruits au sirop et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Élision – Virgule – Incise

Il faut aussi et surtout tenir compte du fait que MissFranglais veut transcrire de l'oral (familier). Donc toutes les règles de ponctuation "traditionnelles" pour moi, ne sont pas à prendre en compte outre mesure...

A l'oral en plus, on peut tout à fait trouver un "pour que" avec même un allongement vocalique du "e" qui pourrait marquer une pause, une hésitation, etc. phénomènes extrêmement fréquents dans ce registre.

9 Dernière modification par Roméo31 (27-01-2015 01:34:43)

Re : Élision – Virgule – Incise

MissFranglais a écrit:

Bonjour tout le monde,

Voici une phrase en langage familier, prononcée par un personnage. Vous remarquerez l’élision de « que » et le placement actuel des virgules.

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Si je suis l’avis de Jacques Drillon, Le traité de la ponctuation française (p.196), je devrais ponctuer ainsi :

Tu devrais changer tes habitudes pour que, à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Si je suis l’avis de Momo, Le bon usage (§126, §127, §45N.B.), la disparition de la virgule après « que » est acceptable en cas d’élision.

J’aimerais connaître vos avis sur ce sujet et, surtout, j’aimerais demander à ceux qui serait du même avis que Drillon : est-ce que j’aurais le droit d’enfreindre la règle quand je transcris les paroles d’un personnage qui parle en langage familier ?

Merci beaucoup !


Coucou Miss!

En cas d'élision de "que", la virgule doit disparaître. Il convient donc d' écrire : "... pour qu'à l'usine..." (ou : "... pour que, à l'usine, ...'). Tu ne voulais tout de même  pas écrire : "... pour qu', à l'usine..." ?

Puisque la divergence entre G. et D. (quelle page du Traité ? Je ne trouve pas ce que tu dis) te pose broblème, convoquons à la barre un second spécialiste de la ponctuation, en la personne de Raymond Jacquenot (La ponctuation maîtrisée).

Cet auteur écrit (p. 91) : "Une virgule peut supprimer l'apostrophe. Exemple :
Je dis qu'en effet il est stupide. Je dis que, en effet, il est stupide."

J'aimerais bien que tu exemplifies ta dernière question ci-dessus .

Tu vas me faire regretter de t'avoir indiqué le Traité de J. Drillon : j'ai le sentiment qu'il te pose plus de problèmes qu'il te permet d'en résoudre !

Re : Élision – Virgule – Incise

Bonjour tout le monde,

Merci pour vos réponses. J'ai bien compris. Pour le langage familier, je préfère utiliser :

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Et pour une narration, je vais utiliser:

Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

ou

Depuis que, avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Merci pour votre aide ! Vous m'aidez tous beaucoup, et je l’apprécie énormément.

11 Dernière modification par éponymie (29-01-2015 08:29:31)

Re : Élision – Virgule – Incise

MissFranglais a écrit:

Merci pour vos réponses. J'ai bien compris. Pour le langage familier, je préfère utiliser :

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

De toute façon, difficile de faire mieux mais il y a une troisième manière de dire la phrase que l'écrit ne pourra jamais retranscrire sans faire pousser des cris d'orfraie au spécialistes de la ponctuation :

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usin'à la cantin'à l’église, ils arrêtent les ragots.

Pas mal.

Ou bien ça :

Tu devrais changer tes habitudes, pour qu’à l’usin'à la cantin'à l’église, ils arrêtent les ragots.

12

Re : Élision – Virgule – Incise

éponymie a écrit:

Tu devrais changer tes habitudes, pour qu’à l’usin'à la cantin'à l’église, ils arrêtent les ragots.

Le remplacement des e muets par des apostrophes n'apporte rien, puisque de toute façon ils ne sont jamais prononcés en France septentrionale.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Élision – Virgule – Incise

Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Tu devrais changer tes habitudes, pour qu’à l’usin'à la cantin'à l’église, ils arrêtent les ragots.

Le remplacement des e muets par des apostrophes n'apporte rien, puisque de toute façon ils ne sont jamais prononcés en France septentrionale.

Alors cela n'apporte rien d'écrire "pour qu’à l’usine", revenons à "pour que à l’usine".

Qu'est-ce  qui justifie l'élision avec que ? La supposée fréquence plus grande de l'enchainement ?

P.S.: je m'excuse auprès de MissFranglais, il ne s'agit plus que d'un amusement sur ce qui fonde la ponctuation, sans la prétention de préconiser quoi que ce soit.

14 Dernière modification par oliglesias (29-01-2015 09:26:07)

Re : Élision – Virgule – Incise

C'est pas complètement absurde comme proposition... après, je ne crois pas que l'élision avec "que" se justifie simplement par sa plus grande fréquence d'enchainement... Je crois qu'il y a autre chose. "que" n'est peut-être plus vraiment un "mot" (et on pourrait en discuter sur l'autre fil). Pour moi il connait un processus de grammaticalisation et est plus proche d'un clitique que d'un mot "lexical". Je n'ai rien trouvé après une brève recherche à ce sujet mais pour moi c'est le cas, et ça, ça justifie l'élision qui ne peut se produire avec des mots "pleins".

PS: en fait si, Muller 2013 semble penser comme moi.

Re : Élision – Virgule – Incise

oliglesias a écrit:

"que" n'est peut-être plus vraiment un "mot" (et on pourrait en discuter sur l'autre fil). Pour moi il connait un processus de grammaticalisation et est plus proche d'un clitique que d'un mot "lexical".
[ ... ] ça justifie l'élision qui ne peut se produire avec des mots "pleins".

Fort bien. Justifiez donc la différence de traitement entre "j'ai" et "elle a" et entre "l'amie" et "une amie"

Faut-il d'ailleurs parler d'élision ? Le "t'as" (de "tu as") est véritablement une élision,  les autres sont des enchainements.

16

Re : Élision – Virgule – Incise

éponymie a écrit:
Alco a écrit:
éponymie a écrit:

Tu devrais changer tes habitudes, pour qu’à l’usin'à la cantin'à l’église, ils arrêtent les ragots.

Le remplacement des e muets par des apostrophes n'apporte rien, puisque de toute façon ils ne sont jamais prononcés en France septentrionale.

Alors cela n'apporte rien d'écrire "pour qu’à l’usine", revenons à "pour que à l’usine".

Qu'est-ce  qui justifie l'élision avec que ? La supposée fréquence plus grande de l'enchainement ?

Je ne parlais pas de l'élision dans que, qui est facultative, mais de celles que vous avez inutilement écrites à la fin de usine et cantine. Je pense immédiatement à certaines dénominations de commerces ; celui qui me vient en tête, c'est un commerce d'un département voisin du mien, où on peut voir écrit « Gâtin' motoculture » (cette partie du département s'appelle la Gâtine).

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

Re : Élision – Virgule – Incise

Alco a écrit:

Je ne parlais pas de l'élision dans que, qui est facultative, mais de celles que vous avez inutilement écrites à la fin de usine et cantine. Je pense immédiatement à certaines dénominations de commerces ; celui qui me vient en tête, c'est un commerce d'un département voisin du mien, où on peut voir écrit « Gâtin' motoculture » (cette partie du département s'appelle la Gâtine).

Autant les enchainements (pas les élisions) que j'ai transcrits ne sont pas inutiles - ils transcrivent ce que transcrit "j'ai" (et ne transcrit pas "elle a") - autant votre exemple gâtinais n'a pas de sens (en français parce que s'il s'agit de "faire anglais", pas de problème).

Ils ne sont pas inutiles, bien loin de là, ils ne sont pas conventionnels. Les conventions ne sont ni forcément utiles, ni à tout coup logiques (bis repetita, considérez la preuve par le verbe avoir).

Re : Élision – Virgule – Incise

éponymie a écrit:
oliglesias a écrit:

"que" n'est peut-être plus vraiment un "mot" (et on pourrait en discuter sur l'autre fil). Pour moi il connait un processus de grammaticalisation et est plus proche d'un clitique que d'un mot "lexical".
[ ... ] ça justifie l'élision qui ne peut se produire avec des mots "pleins".

Fort bien. Justifiez donc la différence de traitement entre "j'ai" et "elle a" et entre "l'amie" et "une amie"

Faut-il d'ailleurs parler d'élision ? Le "t'as" (de "tu as") est véritablement une élision,  les autres sont des enchainements.

Peut-être parce qu'en français standard quand vous prenez "je", "que", "le" ou "la", vous avez effectivement une voyelle alors que dans "une" et "elle", le "e" est muet (toujours en français standard).
C'est ce que disais Alco en fait... Ma remarque ne vise qu'à la compléter... Il y a peut-être des exceptions mais je pense que ces conditions permettent d'expliquer l'élision.

Je pense qu'on peut quand même parler d'élision puisque ces mots peuvent avoir un phonème vocalique final en français standard contrairement à "une" ou "elle".

Re : Élision – Virgule – Incise

oliglesias a écrit:

Peut-être parce qu'en français standard quand vous prenez "je", "que", "le" ou "la", vous avez effectivement une voyelle alors que dans "une" et "elle", le "e" est muet (toujours en français standard).

Laissons tomber l'article "la". Pour le reste, la justification par une prononciation standard de plus en plus improbable et évanescente me semble assez faible.

Wikipedia donne l'exemple de "chante avec moi" ("chant'avec moi").

Disons que, quand ils sont prononcés isolément (ce qui n'arrive quasiment jamais), il est difficile de prononcer les mots pour lesquels on utilise l'apostrophe sans voyelle finale. Mais justifier l'apostrophe par une prononciation improbable n'a rien de cohérent.

Pour moi, c'est une convention, c'est tout.

Je pense qu'on peut quand même parler d'élision puisque ces mots peuvent avoir un phonème vocalique final en français standard contrairement à "une" ou "elle".

Vous qui dites toujours vous apppuyer sur des exemples réels et concrets. Vous voici tout empanaché de français standard (qui justifie pleinement la position d'Alco).

Mais on peut fermer la parenthèse, je m'amusais, un peu comme Florentissime avec ses notes mais sans aller aussi loin que lui.

20 Dernière modification par oliglesias (29-01-2015 10:21:00)

Re : Élision – Virgule – Incise

Je n'ai pas dit que je défendais les "règles" actuelles. J'essaie juste de comprendre.
Effectivement, on isole rarement ces mots 'je', 'que', etc. mais mettez-les devant une consonne et là, le maintien, bien que pas systématique, se produit en français (et pas seulement standard). Effectivement, beaucoup disent "j'dis", mais dans des corpus de français parlé on trouve aussi des "je dis" (idem pour le "ne", pour le "que", etc.) ce qui montre bien que ces "mots" ont un phonème vocalique qui peut se prononcer ou pas.
Mais c'est vrai que je ne parle ici que des parlers septentrionaux. Non pas que je n'aime pas les dialectes méridionaux mais simplement parce que le français écrit se base sur le français standard (donc une variété septentrionale), que je sois ou non d'accord avec ça n'y changera rien, c'est comme ça. Et dans ces dialectes septentrionaux, il est très difficile, voire impossible (faudrait vérifier précisément, c'est juste une intuition) d'entendre "elle peut" avec un "e" prononcé.

Mais vous savez, j'ai trouvé un contre-exemple (que personnellement, j'écrirais plus volontiers contr'exemple voire contrexemple) avec "entraide" qui s'est écrit "entr'aide". Ma condition de grammaticalisation est respectée puisque "entre" est devenu ici un affixe mais pas celle du "e" muet... quoi que devant consonne, avec la règle des trois consonnes, le "e" peut être prononcé même dans les dialectes septentrionaux... donc voyez, même mes contre-exemples confirment ce que je disais...

Mais je suis sûr qu'il y a d'autres contre-exemples.

Re : Élision – Virgule – Incise

Merci pour la règle des trois consonnes. Enfin imprimée.

Malgré la complexité du phénomène, la plupart des cas de figures peuvent être appréhendés à travers deux règles relativement simples :

règle n°1 (règle du contexte droit) : si le e caduc est suivi d’une voyelle ou se trouve en fin de mot, il n'est pas prononcé (ex : bonne idée), sauf s'il est suivi d’un h aspiré (ex : le hibou), il est systématiquement réalisé.

règle n°2 (règle des trois consonnes) : si un e caduc est précédé d’au moins deux consonnes et suivi d’au moins une consonne (« trois consonnes »), il est normalement prononcé ; sinon, il n'est pas réalisé.

Nous insisterons sur le fait qu'il s'agit pour ces règles de consonnes et voyelles phonétiques et non graphiques. Notamment, les voyelles nasales, qui sont représentées par une voyelle suivie d'un n ou d'un m (ex : bon, bien, longtemps) sont considérées comme de simples voyelles phonétiques et non comme des suites voyelle + consonne.

Notons que l'appellation « règle des trois consonnes » est quelque peu impropre et connaît diverses formulations dans la littérature spécialisée. Cette formule ayant été consacrée par l'usage, nous l'adoptons ici en privilégiant la formulation qui nous semble la plus adéquate.

projet PFC

Re : Élision – Virgule – Incise

Tout à fait, je connais bien cette page du projet PFC... ils expliquent très bien tout ça. D'ailleurs, il y a des exceptions à la règle des trois consonnes en fonction des caractéristiques de ces consonnes.

Groupes consonantiques

Au-delà du seul nombre de consonnes, la nature des consonnes elles-mêmes et la structure prosodique de l’énoncé jouent un rôle non négligeable dans l’effacement (ou le maintien) du e caduc.
Après un groupe consonantique constitué d'une consonne obstruante ([p, b, t, d, k, g, f, v]) suivi d’une liquide ([l, r]), le e caduc se maintient presque systématiquement si les deux consonnes sont prononcées (ex : arbre pourri). En revanche, si le groupe est constitué d'une liquide suivie d'une obstruante ([p, b, t, d, k, g, f, v, s, z, ʃ, ʒ]), il est bien plus fréquent (surtout si le débit est rapide) que le e ne soit pas prononcé (ex : une barqu(e) pourrie).
Afin d'éviter les suites de consonnes complexes, il est fréquent qu'au lieu de réaliser un e caduc, on efface une consonne (ex : arbre pourri prononcé arb' pourri [arbpuri]). Ce phénomène est très fréquent avec les groupes obstruante + liquide (ex : sable) et est assez fréquent avec les groupes obstruante + obstruante (ex : tact), selon les variétés. L'effacement des consonnes est considéré comme une trait marqué du français parlé.

Soucre: même lien que celui d'éponymie... quelques lignes plus bas.

Re : Élision – Virgule – Incise

MissFranglais a écrit:

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Si je suis l’avis de Jacques Drillon, Le traité de la ponctuation française (p.196), je devrais ponctuer ainsi :

Tu devrais changer tes habitudes pour que, à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.

Ce n'est pas ce que je comprends de Drillon qui me semble admettre, page 196, les deux possibilités :
http://img15.hostingpics.net/pics/771620PhotoScan1.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/455334PhotoScan2.jpg

24

Re : Élision – Virgule – Incise

J'opterais pour :

Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, la cantine,  l’église, ils arrêtent les ragots.

« Sur l'onde calme et noire où dorment les étoiles, la blanche Ophélia flotte comme un grand lis »

Re : Élision – Virgule – Incise

Pourquoi avoir enlevé la préposition "à" devant "la cantine" et devant "l'église" ?
Je ne sais pas si c'est une "faute" mais en tout cas, pour moi, ça sonne "mal"...

26

Re : Élision – Virgule – Incise

Je crois qu'à la différence des autres prépositions à et de se répètent toujours, y compris quand ils ne sont que le dernier terme d'un locution prépositionnelle.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Élision – Virgule – Incise

Abel Boyer a écrit:

Ce n'est pas ce que je comprends de Drillon qui me semble admettre, page 196, les deux possibilités

Bonjour !

Mais Drillon ne dit-il pas que la ponctuation est, d’après lui, fautive quand il y a l’élision « qu’en » suivi de la virgule après « effet » et, dans son deuxième exemple, l’élision « qu’au » suivi de la virgule après « fond » ?

De toute façon, la phrase « Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots » comportent une énumération et ce n’est pas un exemple idéal.

Par contre, l’autre phrase que j’avais suggérée plus haut (message 4) « Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé » ressemble aux exemples de Drillon.

yd a écrit:

Je crois qu'à la différence des autres prépositions à et de se répètent toujours, y compris quand ils ne sont que le dernier terme d'un locution prépositionnelle.

Oui, je le crois aussi.


Merci pour vos réponses !

Re : Élision – Virgule – Incise

MissFranglais a écrit:

Mais Drillon ne dit-il pas que la ponctuation est, d’après lui, fautive quand il y a l’élision « qu’en » suivi de la virgule après « effet » et, dans son deuxième exemple, l’élision « qu’au » suivi de la virgule après « fond » ?

Il critique les deux phrases de Blondin à cause de la virgule solitaire.
Votre phrase initiale pourrait être, sans énumération :
Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine ils arrêtent les ragots.
Aucune virgule, version admise par Drillon.
Vous faites une énumération qui vous conduit à placer des virgules nécessaires à l'énumération :
Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.
afin d'encadrer par deux virgules les deux termes ajoutés. Ces virgules sont nécessaires et n'ont rien à voir avec la virgule solitaire et inutile que critiquait Drillon dans les phrases de Blondin.

29 Dernière modification par MissFranglais (09-02-2015 21:57:40)

Re : Élision – Virgule – Incise

Abel Boyer a écrit:

Vous faites une énumération qui vous conduit à placer des virgules nécessaires à l'énumération.
Ces virgules sont nécessaires et n'ont rien à voir avec la virgule solitaire et inutile que critiquait Drillon dans les phrases de Blondin.

Oui, je suis d'accord, Abel !

Par contre, Drillon ne serait pas content si j’écrivais :

Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Alors, je vais écrire :

Depuis qu’avec toutes ses confitures et autres babioles Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.
ou
Depuis que, avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.


Mais Grevisse accepte l'existence de cette virgule solitaire, en donnant plusieurs exemples, dont celui-ci :

Le danger, c'est qu'à travers cette capricieuse profusion, le lecteur ne distingue aucune image claire, seulement un fatras. (Simone de Beauvoir, La Force des choses)

Merci !

30

Re : Élision – Virgule – Incise

Chère Miss,

    je comprends mal vos hésitations, quand vous avez la solution :

Alors, je vais écrire :
[...]
Depuis que, avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Pourquoi tenez-vous absolument à élider le « que » ?

    Grevisse accepte car, pour lui, les grands auteurs ont (presque) toujours raison mais, si j'avais l'outrecuidance de corriger le Castor, j'écrirais : « Le danger, c'est que, à travers cette capricieuse profusion, le lecteur ne distingue aucune image claire, seulement un fatras. »
    En effet, supprimons l'incise et il nous reste une phrase parfaitement correcte ; ce qui n'est pas le cas avec la virgule solitaire, disjoignant la conjonction du verbe qu'elle introduit.

elle est pas belle, la vie ?

Re : Élision – Virgule – Incise

si j'avais l'outrecuidance de corriger le Castor

Outrecuidance, cher Piotr ? Mais le Castor écrivait comme un cochon ! disons une truie pour lui faire plaisir... Enfin, c'est mon opinion et je la partage...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Élision – Virgule – Incise

Piotr a écrit:

Chère Miss,

    je comprends mal vos hésitations, quand vous avez la solution :

Alors, je vais écrire :
[...]
Depuis que, avec toutes ses confitures et autres babioles, Charles habite au palais, la vie de Camilla a changé.

Pourquoi tenez-vous absolument à élider le « que » ?

    Grevisse accepte car, pour lui, les grands auteurs ont (presque) toujours raison mais, si j'avais l'outrecuidance de corriger le Castor, j'écrirais : « Le danger, c'est que, à travers cette capricieuse profusion, le lecteur ne distingue aucune image claire, seulement un fatras. »
    En effet, supprimons l'incise et il nous reste une phrase parfaitement correcte ; ce qui n'est pas le cas avec la virgule solitaire, disjoignant la conjonction du verbe qu'elle introduit.

Bonjour Piotr !

Heureuse de vous lire !

Non, non, je n’hésite plus... Je confirmais simplement la manière correcte d’écrire cette phrase, d'ailleurs comme l'avait précisé yd dans son message numéro 5.

Je suis contre la virgule solitaire, et votre outrecuidance peut être justifiée ! smile

Par contre, je vous attends ici : http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 89#p116989 smile

Merci !

33

Re : Élision – Virgule – Incise

Abel Boyer a écrit:
MissFranglais a écrit:

Mais Drillon ne dit-il pas que la ponctuation est, d’après lui, fautive quand il y a l’élision « qu’en » suivi de la virgule après « effet » et, dans son deuxième exemple, l’élision « qu’au » suivi de la virgule après « fond » ?

Il critique les deux phrases de Blondin à cause de la virgule solitaire.
Votre phrase initiale pourrait être, sans énumération :
Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine ils arrêtent les ragots.
Aucune virgule, version admise par Drillon.
Vous faites une énumération qui vous conduit à placer des virgules nécessaires à l'énumération :
Tu devrais changer tes habitudes pour qu’à l’usine, à la cantine, à l’église, ils arrêtent les ragots.
afin d'encadrer par deux virgules les deux termes ajoutés. Ces virgules sont nécessaires et n'ont rien à voir avec la virgule solitaire et inutile que critiquait Drillon dans les phrases de Blondin.

Beau tour pléonastique cueilli au vol, puisque les termes ajoutés ne peuvent pas être encadrés, par exemple, par trois virgules ! (Vous voyez, je n'ai pas eu à attendre bien longtemps !)

34 Dernière modification par yd (10-02-2015 15:12:46)

Re : Élision – Virgule – Incise

Le seul autre choix était « encadré par des virgules » ; puisqu'on sait qu'elles sont deux, n'est-il pas aussi bien, pour ne pas dire mieux, de dire « deux » ?

J'oubliais : P'tit Prof s'est permis une petite faute d'accord avec moi sujet, si du moins la règle demeure avec moi seul, et vous ne l'avez même pas vue. Trop tard.

C'est vrai qu'il est amusant ce forum.

Des fautes, en saison j'en fais. J'ai une tendance à la faute, et encore plus bêtement à ne pas voir les plus énormes en me relisant quinze fois. Avec moi vous auriez certainement une chance, plus difficilement avec Abel Boyer.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : Élision – Virgule – Incise

Roméo31 a écrit:

Beau tour pléonastique cueilli au vol, puisque les termes ajoutés ne peuvent pas être encadrés, par exemple, par trois virgules ! (Vous voyez, je n'ai pas eu à attendre bien longtemps !)

Vous auriez dû attendre un peu plus, la précipitation est mauvaise conseillère. On pouvait encadrer par une virgule et un point, par exemple.
Du reste, et cela répond aussi à "yd", Raymond Jacquenod, dans "La Ponctuation maîtrisée", plusieurs fois recommandée par Roméo, écrit sans complexes (page 90) :
http://img4.hostingpics.net/pics/905428PhotoScan1.jpg
http://img4.hostingpics.net/pics/608846PhotoScan2.jpg
Je suis donc en bonne compagnie.
Mais, cher et bouillonnant Roméo, non, vous n'aurez pas à attendre bien longtemps pour trouver sous ma plume, comme sous d'autres, quelque bévue mieux avérée. Seul un fat peut se croire sans faille et le claironner bien haut.

Re : Élision – Virgule – Incise

big_smile

C'est vrai qu'il est amusant ce forum !

Re : Élision – Virgule – Incise

oliglesias a écrit:

Pourquoi avoir enlevé la préposition "à" devant "la cantine" et devant "l'église" ?
Je ne sais pas si c'est une "faute" mais en tout cas, pour moi, ça sonne "mal"...

Bonjour,
Je suis nouveau membre et je poursuis la conversation:

Dans l'exemple:

....’à l’usine, à la cantine, à l’église,....

il y a "possibilité d'élision" entre "usine" et "à", entre "cantine" et "à".
Questions:

Considère-t-on que la présence de la virgule est compatible avec la présence de l'élision?

La virgule signifie-elle obligatoirement un arrêt temporel en ce cas (auquel cas il y aurait apocope du e)?

Faut-il raisonner en grammairien ou en linguiste, c'est-à-dire suivre une règle ou bien considérer la pratique (de l'auteur? du lecteur?

38

Re : Élision – Virgule – Incise

Bienvenu, claude99.fernandez !

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

Messages [ 38 ]

Pages 1

Répondre

forum abclf » Écriture et langue française » Élision – Virgule – Incise