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51 Dernière modification par Pascal Tréguer (21-03-2014 20:45:04)

Re : les doublets en français

Suite...

La question des emprunts se pose, puisque l'Académie française écrit :

« Opéra », doublet d'« œuvre », est emprunté de l'italien. « Nègre », doublet de « noir », est emprunté de l'espagnol.

Il me semble que ce qui différencie, par exemple, opéra/œuvre de, par exemple, nurse/nourrice, c'est que dans le second cas, nurse est directement issu de nourrice, tandis que dans le premier cas le mot italien opera et le mot français œuvre sont issus (chacun séparément) du latin sans passage par une autre langue.

52 Dernière modification par yd (22-03-2014 02:36:19)

Re : les doublets en français

On doit pouvoir encore compter chenal et canal :

Le TLFi http://www.cnrtl.fr/definition/chenal à chenal :

Étymol. et Hist. 1. 1er quart du xiiies. « lit d'un fleuve » (Florence de Rome, éd. A. Wallensköld, 2603); ca 1483 « passage étroit balisé pour entrer dans un port » (P. Garcie, Grant routier et pilotage avec les dãgers des portz, hawres, riuieres et chenalz des parties et regions dessus dictes ds Jal1); 2. 1475 « chéneau, gouttière » (J. Aubrion, Journ. ds Gdf. Compl.). Réfection d'apr. canal, de l'a. fr. chanel, chenel (début xiies. St Brandan ds T.-L.), issu du lat. canalis (canal*).

On peut discuter d'un possible doublet entre glauque, venu de claucus « glauque, verdâtre » selon le TLFi http://www.cnrtl.fr/definition/glauque, et cloaque http://www.cnrtl.fr/definition/cloaque, que le TLFi fait venir comme tout le monde de cloaca « égout ». Une façon de résoudre la question serait de considérer que le doublet n'est pas en français, mais en latin... les deux mots latins ayant tous deux certainement pour origine le grec chloros, χλωρόσ.

Parmi les mots savants qui ont divergé d'avec les mots usuels, il me semble que beaucoup sont propres à la médecine : j'en ai rencontré des cas, mais je ne les retrouve pas encore.

Fille légère ne peut bêcher.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

Vous n'avez pas exclu plus haut pitre/pédestre et mistral/magistral.

Effectivement.

Pascal Tréguer a écrit:

Il me semble que le mot même de « doublet » peut prêter à confusion. On peut avoir plus de deux mots d’origine identique.

Moi aussi, j'ai été chiffonné par cette question. Je pense qu'il faut considérer doublet comme s'appliquant à un mot par rapport à un ou plusieurs autres. Cette relation étant bien entendu réciproque.

  • Chaire est un doublet de chaise et cathèdre

  • Cathèdre est un doublet de formation savante (calqué sur l'étymon) de chaire et chaise

  • Chaire, chaise et cathèdre constituent un ensemble de doublets (tous en relation les uns avec les autres par la force des choses)

Histoire de ne pas se compliquer en introduisant des triplets.

Je me rends compte (ou plutôt je verbalise) en écrivant que le doublet de formation savante n'est qu'un cas particulier : le lien avec l'étymon est quasi-immédiat (je me demande si ce n'est pas assimilable à un emprunt). Tous les autres types de doublets ont des distances étymologiques plus ou moins grandes avec le mot originel : et - euréka ? - je me dis que ce serait peut-être ça le critère de classement des doublets (le nombre de transformations significatives qu'a subi un mot pour arriver à un certain état à une date donnée), indépendamment du changement de sens et de nature du mot.

Il y a aussi une histoire de diachronie, je suis tombé dans mes recherches sur un mot d'origine aztèque (nahuatl) arrivé en français par l'espagnol qui a eu au XVIIe un doublet (calqué sur l'éthymon en nahuatl) que nous avons ensuite perdu. Je ne le retrouve plus, c'est rageant.

trevor a écrit:
éponymie a écrit:

Certains les excluent et cela semble tomber sous le sens : ces couples ne forment plus des doublons. Quand je disais que la définition est à préciser.

Mais voyons, parle-t-on de doublets ou de doublons ? Un doublon, pour moi qui ai été de mon temps bibliographe, est un exemplaire imprimé identique à un autre (pour ce qui est du XVIe siècle où je me suis spécialisé la chose n'existe pour ainsi dire pas). Tandis que le doublet linguistique concerne des mots de même étymologie mais de graphie différente et dont l'emploi s'est spécialisé dans des domaines différents.

Proposition : le doublon pourrait être le cas particulier de doublets qui désignent encore la même chose (crevette et chevrette).

yd a écrit:

On doit pouvoir encore compter chenal et canal

Revoilà le [ʃ] / [k], un facteur fécond de distanciation étymologique semble-t-il.

54 Dernière modification par glop (22-03-2014 11:47:35)

Re : les doublets en français

Je propose:

Le fait / La facture

Je crois avoir compris qu'on ne peut retenir faiseur / facteur.

Trait (cheval de trait)/ Tracteur.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

55 Dernière modification par éponymie (22-03-2014 13:34:28)

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Je propose:

Le fait / La facture

Je crois avoir compris qu'on ne peut retenir faiseur / facteur.

Trait (cheval de trait)/ Tracteur.

Pourquoi ne documentez-vous pas un tout petit peu plus ?

Je suis allé voir comment les choses se sont passées pour les doublets chevalier et cavalier.

Partons de cheval. L'accent tonique est signalé par l'accent aigu. Je me base sur ce document (déjà utilisé sur ABC) :

http://lecourrierdesetatsunis.files.wor … vaux22.pdf

  • 216 av. J.-C. : kabállum (rosse ou cheval hongre) – accusatif singulier (cas COD)

  • 52 av. J.-C. : kabállu
    probable apparition de kaballáriu

  • ± 100 ap.  J.-C. : kaβállu (comme le[ b] de l'espagnol saber)

  • Transformation du [β] précédé d'un [a] en [v].
    271 ap.  J.-C. :  kavállu

  • Ouverture du[ u] final en [ɔ].
    ± 450 ap.  J.-C. : kavállɔ et donc de kavalláriɔ

  • Palatisation du [k] suivi d'un [a] en [tʃ], avec le [a] qui se ferme en [e].
    ± 480 ap.  J.-C. : tʃevállɔ

  • VIIe siècle ap.  J.-C. : tʃevál

  • XIe siècle ap. J.-C. : tʃəvál

  • 1214 ap.  J.-C. : ʃəvál

Voilà pour le cheval, à cette lecture on croit comprendre que l'étymon pour chevalier et cavalier se situe au Ve siècle et que celui qui est le plus distant de l'étymon est chevalier (facile dans ce cas  smile ).

Mais les choses se compliquent smile : on découvre avec le TLFi qu'il y a un cavalier qui nous arrive par l'italien et un autre qui nous arrive par l'ancien provençal (la pièce du jeu d'échecs). Ces doublets ne sont donc pas deux mais trois.

Et j'arrête pour le moment, il faudrait décortiquer la partie étymologie et histoire de l'article du TLFi et le mettre en relation avec la partie lexicographie. Je ne vois pas par exemple à quelle étymologie rattacher le terme de papetterie.

Étymologie et Histoire

1. a) 1740 « gentilhomme servant à cheval » (Chastellain, Chron., I, 155, Kervyn dans R. Hist. litt. Fr., t. 6, p. 298);
b) 1611 « homme monté à cheval » (Cotgr.);
c) 1752 jeu d'échecs (Trév. Suppl.);

2. 1546 cavallier « ouvrage de fortification » (Rabelais, Tiers Livre, Prologue, éd. Marty-Laveaux, p. 7);

3. a) av. 1578 « gentilhomme portant les armes » (Montluc, Commentaires, 15 dans Hug.);
b) 1611 « galant homme, homme du monde » (Cotgr.);
c) 1688 « celui qui accompagne une dame » (La Bruyère, Les Caractères, éd. M.G. Servois, I, 177); qualifié de ,,vieux mot`` par Rousseau ds Nouvelle-Héloïse, éd. D. Mornet, t. 2, p. 123;
d) 1690 « celui qui danse avec une dame » (Furetière).

Emprunt au substantif italien cavaliere (formes anc. cavalliere, caval(l)iero) attesté dans Batt. aux sens 1 b (XIIIe siècle), 1 a (début XIIe siècle), 2 (av. 1540), 3 a (XIIIe siècle), 3 c (1353)
et emprunt à l'ancien provençal cavalier (XIIe siècle; au sens 1 c 1240 ds Rayn.) v. chevalier.

Cavalier a progressivement évincé chevalier dans la plupart de ses emplois, ce dernier mot correspondant alors à d'autres notions, v. G. Gougenheim ds Mél. Hoepffner, pp. 123-125 et Œuvres de P. Corneille, éd. Marty-Laveaux, lexique, s.v. cavalier.

56 Dernière modification par yd (22-03-2014 15:08:41)

Re : les doublets en français

Un doublet assez extraordinaire, c'est entre chose et cause, du latin causa, et pour moi du grec kausis.

Le TLFi http://www.cnrtl.fr/etymologie/chose à chose :

Du lat. causa (v. cause) qui, à partir du sens de « affaire », a pris en b. lat. le sens de « chose ». L'expr. Chose publique est un calque du lat. Res publica.

Le TLFi http://www.cnrtl.fr/etymologie/cause à cause :

Empr. au lat. class. causa « procès, affaire judiciaire » et « intérêts de quelqu'un, de quelque chose ».

On peut hésiter à ne pas compter un double doublet entre fin et finalité, d'une part, fin et final, d'autre part.

Et encore un doublet fameux entre gros et gras :
Le TLFi http://www.cnrtl.fr/etymologie/gras à gras :

Du lat. crassus signifiant à l'orig. « épais », mais employé comme terme expressif pour signifier « gros »; le terme a évincé pinguis. La sonorisation de l'initiale, attestée dès le b. lat., est peut-être due elle-même à l'infl. de grassus.

Le TLFi http://www.cnrtl.fr/etymologie/gros à gros :

Du b. lat. grossus, terme pop. correspondant au lat. class. crassus (gras*), attesté au 1ers. au sens de « gros, épais » et dès le lat. chrét. au fig. au sens de « rude, grossier » (v. FEW t. 4, p. 280 et 281); alors que crassus supplantait pinguis au sens de « gras », grossus est passé dans les lang. rom. avec le sens plus gén. de « gros, de fortes dimensions » qui le met parfois en concurrence, en fr., avec grand (v. FEW t. 4, p. 280 et 281).

Doublet parallèle, les deux mots se rapportant encore à crassus, entre crasse et graisse.
http://www.cnrtl.fr/etymologie/crasse
http://www.cnrtl.fr/etymologie/graisse

Fille légère ne peut bêcher.

57 Dernière modification par Pascal Tréguer (22-03-2014 16:38:36)

Re : les doublets en français

Capucin et cappuccino. Capucin est une francisation de cappuccino, désignant initialement un moine qui porte un capuchon, un franciscain en l'occurrence (→ donc capuchon et capucin sont-ils des doublets ?)

Le cappuccino (la boisson) est ainsi nommé en italien en référence à la couleur de l’habit des capucins.

Langouste et locuste, du latin locusta, qui désignait ces deux animaux.

Chance et cadence (via l'italien cadenza), du latin cadentia.

Pape et papa. Pape a eu le sens de père nourricier, qui se retrouve dans le mot féminin pape utilisé en Belgique au sens de bouillie pour enfants. (lire http://cnrtl.fr/etymologie/pape)

À ce sujet - et bien qu’il ne s’agisse pas de doublets - je trouve intéressant que le mot abbé ait pour origine, via le grec, l’araméen abba, signifiant père en s’adressant à Dieu (dans l’évangile de Marc, Jésus s’exclame « Abba, Père ! »).

58 Dernière modification par éponymie (22-03-2014 16:48:32)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Capucin et cappuccino. Capucin est une francisation de cappuccino, désignant initialement un moine qui porte un capuchon, un franciscain en l'occurrence (→ donc capuchon et capucin sont-ils des doublets ?)

Non. Parce que cappucino, c'est cappuccio avec le suffixe diminutif -ino. Il est d'ailleurs formé du terme cappa suffixé par un autre  diminutif, -uccio qui pourrait avoir influencé le capuchon français dit le TLFi.

Et que dire de capuche ? Probablement à exclure aussi.

Je crois qu'il faut que les doublets dérivent d'un mot déjà suffixé et, comme le disait Abel Boyer au message 45, ne pas tenir compte des ajouts ou changement de suffixe. Mais l'histoire du mot est-elle toujours si évidente que l'on puisse toujours savoir comment il a pris forme ?

Mettre tous les doublets recensés en ordre et les valider tous risque de prendre des mois... Courage. On pourra éditer un dico.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Mettre tous les doublets recensés en ordre et les valider tous risque de prendre des mois... Courage. On pourra éditer un dico.

Oui. Avec les histoires que révèlent certains doublets.

Voici une nouvelle paire : forme et fourme (la fourme d’Ambert par exemple), du latin forma.

Le mot fromage vient par métathèse (frofor) du latin « [caseus] formaticus » « [fromage] moulé dans une forme ».

(Latin caseus, signifiant fromage → français caséine, anglais cheese)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Oui. Avec les histoires que révèlent certains doublets.

Z'êtes courageux. Je suis intéressé à condition que ce soit participatif, qu'il n'y ait pas de contraintes de temps et qu'il y ait un espace en plus du forum pour mettre en forme les résultats des recherches. Demander l'autorisation d'ouvrir des pages sur Abclf ?

yd a écrit:

Un doublet assez extraordinaire, c'est entre chose et cause, du latin causa, et pour moi du grec kausis.

Le [ʃ] / [k] toujours. P'tit prof nous disait un jour que le grec et le latin pouvait avoir des formes semblables sans que la forme latine dérive de la forme grecque.

Le latin fait partie de la branche italo-celtique et le grec de la branche helleno-phrygienne. De lointains cousins faisant parties des branches non anatoliennes de l'indo-européen. Et on voit ici que les langues italiques étaient présentes en Europe avant celles qui allaient engendrer le grec arrivées environ 1000 ans plus tard :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Indo-Europ%C3%A9ennes.jpg

Alors évidemment le grec a eu une influence culturelle énorme (personne ne le conteste) et a fortement influencé le latin mais il y a aussi de fortes chances que le latin ait eu - via les langues qui l'ont engendré - des formes communes avec le grec bien avant qu'il ne cohabite avec lui.

61

Re : les doublets en français

Mais Éponymie est un puits de science ! Je remarque seulement que son infographe (le dit-on ?) porte un manque d'accord surprenant...

L'escrivaillerie semble estre quelque symptome d'un siecle desbordé

62 Dernière modification par glop (22-03-2014 17:31:12)

Re : les doublets en français

Chef et Capitaine forment un de ces doublets qui ne sont pas construits sur le canevas "forme savante/ Forme populaire"

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : les doublets en français

trevor a écrit:

Mais Éponymie est un puits de science !

Vous moquez pas, vous savez très bien que je ne fais qu'étaler le peu de connaissances que je vais glaner à droite et à gauche. Que voulez-vous, je suis curieux. Je me disais en outre que l'intervalle de 1000 ans que j'indiquais pour l'arrivée du grec est peut-être erroné (trop court).

trevor a écrit:

Je remarque seulement que son infographe (le dit-on ?) porte un manque d'accord surprenant...

Effectivement. Je ne suis pas suffisamment regardant. Et je n'ai pas trouvé mieux pour illustrer mon propos.

Re : les doublets en français

glop a écrit:

Chef et Capitaine forment un de ces doublets qui ne sont pas construits sur le canevas "forme savante/ Forme populaire"

Non, glop, ni fait/facture, ni chef/capitaine ne sont des doublets.

Re : les doublets en français

Voici l'article d'Andreas sur les langues italiques :

Après 3000 av. J.-C., la période de l’indo-européen commun a dû cesser et des branches diverses, dont la branche italique, se sont successivement séparées l’une de l’autre. Il est difficile de déterminer quand des tribus parlant cet italique commun sont arrivées dans ce qui est aujourd’hui l’Italie. On s’appuie sur des résultats archéologiques et rencontre alors le même problème que pour la localisation de l’indo-européen, à savoir le fait que langue n’égale pas automatiquement culture (cf. la page sur l’indo-européen). Pour l’instant, on pense que des tribus venant du nord sont arrivées par les Alpes au IIe millénnaire av. J.-C. (Fortson IV 2010: 274). Mais ce n’étaient pas que les langues italiques qui étaient parlées en Italie par la suite : l’étrusque et le rhétique, deux langues non-indo-européennes, se parlaient dans le nord-ouest de la péninsule italique au Ier millénnaire (ibid.).

Donc les langues italiques pourraient être contemporaines du grec, toujours cousines donc.

66 Dernière modification par éponymie (25-03-2014 11:11:54)

Re : les doublets en français

Bon, j'arrête avec les digressions pour ne pas dire d'autres bêtises – ou à tout le moins soulever des points loin de faire l'unanimité -  sur la diffusion des langues européennes et leur chronologie et je tente d'isoler deux séries de doublets.

Brachet ne se préoccupait de la différence [k] à [ʃ] que dans sa recension de doublets issus du picard  : à le lire on n'a pas l'impression qu'il ait été conscient de cette évolution phonétique en ancien français, en tout cas il ne l'a pas mise en évidence puisque on retrouve des couples de doublets de ce genre disséminés dans son ouvrage.

Je mets tous ceux recensés. Le capuchon de Pascal Tréguer m'a fait penser à chape et cape (Brachet les signale avec les orthographes alternatives chappe et cappe).

J'ajoute des couleurs, l'étymon (où les étymons quand il y une étape intermédiaire), les mots correspondants en italien et en roumain (cette trentaine de doublets est d'origine latine) et le lien vers l'onglet étymologie du TLFi (merci Swoo pour la suggestion). Bien entendu plus l'étymon est tardif, plus il y a de chances que l'on ne trouve pas  l'équivalent roumain ou italien avec la même racine.

Il faudrait ajouter l'espagnol pour compléter le tableau. Les couleurs sélectionnées pour l'instant (déclinaison de rouge pour le latin et les langues romanes, de bleu pour les langues germaniques).

ÉTYMON LATIN
ÉTYMON BAS-LATIN
ITALIEN
ESPAGNOL
PORTUGAIS
ROUMAIN
PROVENÇAL
MOYEN FRANÇAIS
NORMANNO-PICARD
FRANCIQUE/GOTHIQUE
ANGLAIS

Et c'est là que l'on voit combien l'exercice est compliqué, autant le premier couple de doublets ne pose pas de problèmes, autant, dès le second, les choses se gâtent.

  • arche / arcarcus - arca
    (arco/arca, arc/arcă)

  • attacher / attaquerstakka - attaccare
    (attaccare/attaccare, - /a ataca)
    le roumain a ataca vient du français attaquer
    il ne semble pas y avoir d'étymon commun : attaquer est arrivé en français via l'italien - comme beaucoup de vocabulaire lié à la guerre – alors que attacher vient du verbe fabriqué à partir du francique et/ou gothique stakka. Le verbe qui a donné attacare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir du substantif stakka ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduit que par un lointain cousin d'adhérer.

  • chabot / capot

  • chai / quai

  • champ / camp

  • champagne / campagne

  • chancre / cancre

  • chape / cape

  • chapon / capon

  • char / carcarrus - char/car - car
    (carro/-, car/autocar)
    je soupçonne que l'autocar roumain est emprunté au français

  • charbon / carbone

  • charte / carte

  • châsse / casse

  • coche / coque

J'ajoute une mini-série pour laquelle il y a aussi eu la fermeture du [a] suivie d'un amuïssement.

  • chenal / canal

  • chenille / caniculecanicula - canilha
    (ciniglia/canicola, -/caniculă)
    l'italien ciniglia vient du français chenille (terme de passementerie)

  • cheval / cavale

  • chevalier / cavalier

et nous pourrions aussi y ajouter (pas d'amuïssement de la voyelle mais simplement celui – classique – de la consonne finale)

  • chez / casecasa - casacasa
    (-/casa, -/casă)
    amusant de lire que les 3 acceptions de case nous arrivent respectivement du latin, de l'espagnol et du portugais

Ainsi nous avons des exemples des deux phénomèmes phonétiques les mieux documentés à ce jour dans ce fil (message 55).

Dans les listes de Brachet certains se révèlent de faux doublets selon les dicos modernes.

  • chambrer / cambrercamerare / camur
    (-/-, -/-)
    reste à savoir pour les dicos modernes (PR, Larousse) font le lien entre cambrer et camurus; cf. page 29 du dictionnaire des doublets de Brachet; les deux mots latins sont apparentés (radical indo-européen kam)

Je complèterai petit à petit. Si cela amuse quelqu'un de le faire pour quelques mots, qu'il ou elle prévienne par un message dans le fil, copie ce message, apporte les modifications (dans la forme proposée) et le poste de nouveau. Bien entendu je suis également preneur de couples présentant les mêmes caractéristiques (sans qu'elles se combinent avec d'autres pour ne pas compliquer).

La série suivante pourrait être celle des [s] / [ʃ]. Suivrait  [k] / [g], etc.

En procédant ainsi, on devrait réussir à recenser tous les phénomèmes simples générant des doublets. Patience.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Brachet ne se préoccupait de la différence [k] à [ʃ] que dans sa recension de doublets issus du picard  : à le lire on n'a pas l'impression qu'il ait été conscient de cette évolution phonétique en ancien français,

Voyez son dictionnaire étymologique, notamment aux mots acharner et acheter où il illustre longuement le passage du [k] à [ʃ] du latin au français.
https://archive.org/stream/Dictionnaire … 1/mode/2up

en tout cas il ne l'a pas mise en évidence puisque on retrouve des couples de doublets de ce genre disséminés dans son ouvrage.

Parce qu'ils sont classés dans leurs catégories respectives de doublets d'origine populaire (essentiellement via le picard, campagne/champagne), d'origine savante (captif/chétif) ou d'origine étrangère (cavalier/chevalier).

Re : les doublets en français

Effectivement. Donc c'était qu'il ne s'était pas préoccupé de la mettre en évidence dans son ouvrage sur les doublets. Merci (j'en ai profité pour ajouter char et car à la liste).

69 Dernière modification par éponymie (25-03-2014 08:14:35)

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:
  • attacher / attaquerstakka - attaccare
    (attaccare/attaccare, - /a ataca)
    il ne semble pas y avoir d'étymon commun : attaquer est arrivé en français via l'italien - comme beaucoup de vocabulaire lié à la guerre – alors que attacher vient du verbe fabriqué à partir du francique et/ou gothique stakka. Le verbe qui a donné attacare dans ses deux acceptions d'attacher et d'attaquer en italien existait-il déjà en ancien français ou y a-t-il eu évolution parallèle à partir du substantif stakka ? Il est significatif qu'en roumain attacher ne se traduit que par un lointain cousin d'adhérer.

Voici ce qu'Émile Littré écrivait en 1880 :

ATTACHER, ATTAQUER

Ces mots présentent deux anomalies considérables.

La première, c'est qu'ils sont étymologiquement identiques, ne différant que par la prononciation ; attaquer est la prononciation picarde d'attacher.

La seconde est que, tache et tacher étant les simples de nos deux verbes, les composés attacher et attaquer ne présentent pas, en apparence, dans leur signification, de relation avec leur origine. Il n'est pas mal à l'usage d'user de l'introduction irrégulière et fortuite d'une forme patoise pour attribuer deux acceptions différentes à un même mot ; et même, à vrai dire, il n'est pas probable, sans cette occasion, qu'il eût songé à trouver dans attacher le sens d'attaquer.

Mais comment a-t-il trouvé le sens d'attacher dans tache et tacher, qui sont les simples de ce composé ? C'est que, tandis que dans tache mourait un des sens primordiaux du mot qui est : ce qui fixe, petit clou, ce sens survivait dans attacher. Au seizième siècle, les formes attacher et attaquer s'emploient l'une pour l'autre ; et Calvin dit s'attacher là où nous dirions s'attaquer. Ce qui attaque a une pointe qui pique, et le passage de l'un à l'autre sens n'est pas difficile. D'autre part, il n'est pas douteux que tache, au sens de ce qui salit, ne soit une autre face de tache au sens de ce qui fixe ou se fixe. De la sorte on a la vue des amples écarts qu'un mot subit en passant du simple au composé, avec cette particularité ici que le sens demeuré en usage dans le simple disparaît dans le composé, et que le sens qui est propre au composé a disparu dans le simple complètement. C'est un jeu curieux à suivre.

Visiblement  les études étymologiques  ont  évolué mais je me demande pourquoi on employait l'un pour l'autre ? Attacher était porteur des deux sens et, sous l'influence de l'italien au XVIe siècle, attaquer s'est spécialisé engendrant ainsi une différenciation des les deux verbes, Littré voyant une forme picarde dans le second quand il n'y aurait que conservation parallèle en italien et en picard du k ?

C'est bien ce que semble confirmer l'On Line Etymology Dictionary

attack (v.)
c.1600, from French attaquer (16c.), from Florentine Italian attaccare (battaglia)  "join (battle)", thus the word is a doublet of attach, which was used 15c.-17c. also in the sense now reserved to attack.

Le proto-germanique stakka a donné estaca en espagnol, stacca en italien, estaque (déjà estache dans la chanson de Roland) en ancien français, évolué en attaque ou attache selon les dialectes (cf. stake)

Mais si on suit une définition stricte de doublet peut-on considérer que ces deux verbes en constituent une paire ?

Abel Boyer message 45 a écrit:

Par même mot [étymon], certains vont jusqu'à entendre aussi même forme du mot et ne considèrent pas comme doublets des mots dérivés de deux formes distinctes (par exemple cas sujet et cas régime) d'un mot, comme pâtre et pasteur par exemple.

Dans la Chanson de Roland, on peut voir que estache côtoie atachet

Li emperere est repairét ad Ais         / L’Empereur est de retour à Aix.
Guenes li fels en caeines de fer        / Le traître Ganelon, tout chargé de ses chaînes de fer,
En  la citét est devant le paleis;       / Est dans la cité, devant le palais.
A un'estache l'unt atachét cil serf,  / Des sergents vous l’attachent à un poteau,
Les mains li lient a curreies de cerf,  / Vous lui lient les mains avec des courroies en peau de cerf,
Tres ben le  batent afuz e a jamelz: / Et vous le battent à coups de bâton et de jougs de boeufs.
N'ad deservit que altre ben i ait;     / Certes il n’a pas mérité meilleur salaire ;
A grant dulur iloec atent sun plait.  / Et c’est ainsi que très-douloureusement il attend son plaid

les deux mots semblent bien de la même famille bien que déjà évolués différemment mais comme il s'agit d'un des textes en français les plus anciens, il sera difficile de trancher la question.

Ce qui aurait pu faire pencher la balance en faveur de la paire de doublets pour ce verbe, c'est la forme a ataca en roumain indice d'une formation ancienne du verbe en bas-latin. Hé bien non : il est repris du français "attaquer", je n'avais pas pensé à vérifier avant.

Re : les doublets en français

éponymie a écrit:

Littré voyant une forme picarde dans le second quand il n'y aurait que conservation parallèle en italien et en picard du k ?

Les choses sont apparemment plus complexes. Comme le note le TLFi :

Bien que la forme pic. de attacher* ait déjà pris au xvies. le sens de attaquer (Hug.) l'étymon reste ital. attaccare; cf. le témoignage du contemporain Estienne, supra et le cont. de l'attest. de 1540, supra. L'ital. lui-même est dér. soit de tacca « entaille » (issu du got. taikn « signe », Devoto), soit de staccare « détacher » (issu du got. *stakka « pieu », DEI, v. attacher) avec substitution du préf. a(d)- à l'initiale, entraînant le sens de « attacher » d'où « se lier avec » > « entrer en contact » > « attaquer ». L'ital. attaccare est attesté au sens de « lier » dep. le mil. du xives. (Boccace, Décaméron ds Batt.).

Le DHLF :

Le mot italien (attacare) est d'origine aussi obscure ue le français attacher, mo disctinct, alors même que sa variante picarde attaquer avait pris le sens de l'italianisme. On le rapporte en général au germanique [ici, passage semblable au TLFi ci-dessus], mais les deux origines ne sont pas très satisfaisantes, au moins sémantiquement. Pour P. Guiraud, l'ialien attacare, comme le français attacher, viendrait d'un verbe latin populaire dérivé de attingere, atteindre.

On a en quelque sorte une double origine : le picard avait déjà le sens requis pour "attaquer", mais c'est bien l'italien qui a mis le mot en faveur dans l'ensemble de l'aire française.

Re : les doublets en français

Abel Boyer a écrit:

On a en quelque sorte une double origine : le picard avait déjà le sens requis pour "attaquer", mais c'est bien l'italien qui a mis le mot en faveur dans l'ensemble de l'aire française.

Donc réponse affirmative à ma question. Mais elle était mal formulée je suppose.

éponymie a écrit:

Attacher était porteur des deux sens et, sous l'influence de l'italien au XVIe siècle, attaquer s'est spécialisé engendrant ainsi une différenciation des les deux verbes, Littré voyant une forme picarde dans le second quand il n'y aurait que conservation parallèle en italien et en picard du k ?

Confirmation de l'origine obscure par manque de sources. Les étymologies italiennes privilégient l'origine par takka (signe, entaille, cf. to take en anglais) avec ajout puis changement de préfixe, l'Oxford Dictionnary préfère stakka (poteau, pieu, to stake).

Et à lire la Chanson de Roland, on pourrait se demander si les deux ne sont pas légitimes. Étymologie fiction. La solution serait de trouver un étymon grec aux deux pour mettre tout le monde d'accord lol

Soupçon de doublets mais pas de certitude : imaginez que le attacher français et son cousin picard viennent bien de stakka et du verbe dérivé et que l'italien descende du verbe formé à partir de takka.

Pintade et pinte pourraient être plus légitimement des doublets qu'attacher et attaquer...

Re : les doublets en français

Juste un détail : le Online Etymology Dictionary n'a rien à voir avec le Oxford Dictionary Online. (Je trouve les deux très fiables d'ailleurs.)

73 Dernière modification par éponymie (25-03-2014 11:08:34)

Re : les doublets en français

Pascal Tréguer a écrit:

Juste un détail : le Online Etymology Dictionary n'a rien à voir avec le Oxford Dictionary Online. (Je trouve les deux très fiables d'ailleurs.)

Oui et j'ai consulté les deux lors de mes vérifications, je modifie le message. Merci smile

Je tente d'améliorer la présentation du message 66, elle n'est pas assez rigoureuse : on le voit déjà pour case (1 étymon qui nous arrive par 3 chemins différents) et car  mais pour charbon et carbone, la situaton se représente : pas moyen de faire l'impasse sur les différentes acceptions d'un mot, pas moyen non plus de faire l'impasse sur la chronologie (quelle langue emprunte à quelle autre), sinon c'est renoncer à une schématisation claire qui est quand même l'objectif de ce fil.

Je suis également en train de me faire une religion sur les doublets : la définition rigoureuse d'Abel Boyer vaut principalement pour les couples de doublets à la française "origine populaire" / "origine savante", dans les autres cas, il n'y a rien d'aussi linéaire (bi repetita, le cas de case ainsi que celui d'attaquer/attacher).

La distinction de Brachet entre origine dialectale et origine étrangère est également superflue. Il s'agit toujours à un moment donné d'emprunt - et francisation - peut-on appliquer ce terme à toutes les époques ? Disons acclimatation en attendant le terme qui va bien - à une autre langue : francique, provençal, italien, normand ou picard, espagnol, portugais, anglais (impressionnant de constater combien cette liste est déjà longue alors que je n'ai passé en revue que 12 termes) et/ou d'évolution phonétique.

L'exercice est très intéressant mais il requiert décidément du temps.

Abel Boyer a écrit:

On a en quelque sorte une double origine : le picard avait déjà le sens requis pour "attaquer", mais c'est bien l'italien qui a mis le mot en faveur dans l'ensemble de l'aire française.

Votre réponse me turlupinait : si un mot anglais arrive et se diffuse à grande échelle dans la langue française et que - hypothétiquement - il ait une forme identique à un mot breton ou alsacien localement répandu, personne n'ira parler de double origine pour l'acception introduite et répandue par le mot anglais même si c'est l'acception de son doublon alsacien ou breton.

Il s'agit d'un emprunt à l'anglais, c'est tout. Le normand (ou son frère picard) au XVIe siècle n'avait certainement plus l'importance qu'il avait pu avoir du XIe au XIIIe quand il bouleversait l'anglais. Et c'était une langue distincte, quoique probablement proche, du français. On ne va pas parler de double origine si, pour ce mot, une des langues d'origine n'a pas réussi à imposer sa forme (voir Calvin qui utilisait attacher).

J'en ai profité pour survoler l'article de wikipedia sur le picard : http://fr.wikipedia.org/wiki/Picard.

En outre, il montre que le français standard n'a pas cessé d'emprunter au picard (ou au normand, car il est parfois difficile de déterminer l'origine géographique de l'emprunt). Ainsi de nombreux termes français révèlent leur caractère normanno-picard : cabaret, emprunt au picard, lui-même du moyen néerlandais caberet, cabret, déja issu du picard cambrette « petite chambre » ; cauchemar (de l'ancien picard cauchier ou cauquier « fouler, presser » et mare « cauchemar », emprunt au moyen néerlandais mare « fantôme qui provoque le cauchemar »); quai, emprunt à l'ancien picard kay « levée de terre faite le long d'une rivière » équivalent étymologique du français chai; etc. [ ... ]

Inversement, du fait du voisinage entre l’aire du picard et de Paris, le français, c’est-à-dire principalement la langue de l'Île-de-France, influença beaucoup le picard. De cette proximité entre le picard et le français vient d’ailleurs la difficulté à le reconnaître comme une langue à part plutôt que comme « une déformation du français », comme on le pense souvent. On notera d'ailleurs l'ambivalence de cet article sur ce point (voir paragraphes précédents). Aujourd'hui des facteurs d'ordre politiques, socio-éducatifs et technologiques expliquent l'influence grandissante du français standard.

Il va falloir que je vérifie si quai n'est pas le doublet de quelque chose... C'est probable mais là aussi, ça risque de s'avérer compliqué. Je l'ajoute.

Re : les doublets en français

Tout à l'heure, j'étais en voiture (vous vous en moquez sûrement) et m'est venu à l'esprit un doublet que personne n'a cité je crois:

recouvrer et récupérer

J'aime ce genre de doublets où l'on a donc un mot qui suit une évolution phonétique "classique" du latin tardif au français ("recouvrer") et un emprunt tardif au latin classique (en linguistique espagnole on appelle cela des "cultismos", je ne sais pas s'il y a un équivalent en linguistique française), mais là, ce qui est particulier (il y a bien d'autres exemples, mais j'en connais malheureusement beaucoup plus en espagnol, et là, en français, il ne m'en vient aucun autre) c'est que le mot que l'on pourrait qualifier de "culte" à la base (emprunt tardif d'un mot latin classique) est devenu aujourd'hui la forme "vulgaire" (dans le sens de courante, sans aucune connotation péjorative) alors que le mot "vulgaire" à la base (celui qui a suivi l'évolution phonétique "normale") est aujourd'hui la forme la plus soutenue, culte.

75 Dernière modification par éponymie (27-03-2014 13:54:41)

Re : les doublets en français

Ce sont des doublets de formation savante. Je n'aurais pas cru qu'en espagnol le phénomène fût aussi fréquent qu'en français. Surtout que l'espagnol est la langue romane ayant la réputation d'être restée la plus proche du latin. Il va vraiment falloir que je vérifie pour l'italien.

Ce que je trouve le plus intéressant ce sont ceux qui ne viennent pas d'un emprunt tardif au latin mais sont empruntés à une autre langue vivante, contemporaine donc. Dans ce cas le doublet n'est plus en quelque sorte qu'un accident et il vaut mieux étudier la famille d'un mot et montrer l'ascendance de ses différents membres en mettant accessoirement en évidence les doublets. Et si possible, ne pas se limiter au français, ce serait trop réducteur.

Et ce que je trouve encore plus intéressant, c'est comment un même mot peut être d'origine composite : le cas de case m'a ouvert les yeux.

Alors les doublets savants dans tout ça... Si ce n'est le renversement de valeur que vous évoquez.

Il faudrait donc mettre en évidence les différentes acceptions, les langues d'origine et le niveau de langage au cours du temps. Voilà un dico qui serait intéressant. Je voudrais sélectionner une famille et voir ce que ça pourrait donner mais je n'ai pas le temps de m'embarquer là-dedans pour le moment.

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