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forum abclf » Pratiques linguistiques » Rue de Cloÿs

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Messages [ 1 à 50 sur 117 ]

1 Dernière modification par glop (11-02-2014 21:49:19)

Sujet : Rue de Cloÿs

Lorsque l’on demande aux habitants de la rue de Cloÿs leur adresse, Ils répondent qu’ils habitent rue de [klwa]. (75017)
Les typographes font un métier bien ingrat.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

2 Dernière modification par éponymie (09-01-2015 12:39:07)

Re : Rue de Cloÿs

Les gens ne savent pas lire smile

Voir Reims, saint James, etc.

P.S.: je blague avec mes exemples. Ce sont des contrexemples de ce que vous voulez illustrer.

P.P.S.: je me rends compte que saint James, c'est comme la rue de Cloÿs (je l'ai appris récemment dans le fil sur les doublets et ai failli l'oublier)

Re : Rue de Cloÿs

Les habitants de Sainte-Menehould disent qu'ils habitent saintemenou, et ils sont dans le vrai !
Sans parler des habitants de Chatel-Raould, chatrou comme le chatrou !

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

4 Dernière modification par vh (09-01-2015 14:58:12)

Re : Rue de Cloÿs

Je ne trouve que la rue des Cloÿs,  dans le 18e arrondissement de Paris, anciennement sente des Cloÿs (en 1730).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_des_Clo%C3%BFs



L'origine du mot Cloÿs est un lieu-dit. Il s'agirait d'une corruption de l'ancien français claye (treillis d'osier pouvant servir de clôture). Le passage des Cloÿs et l'impasse des Cloÿs ont la même origine.

Source : http://www.parisrues.com/rues18/paris-1 … cloys.html

Addendum :
Le Dict. Godefroy d'ancien fr. nous donne cloyure (ou cloure), signifiant clôture.

Re : Rue de Cloÿs

Il est a priori bien difficile de deviner la prononciation de ces noms propres qui résulte de traditions anciennes, pas forcément en accord avec l'orthographe. Par exemple, pour une orthographe voisine, le nom de famille Croÿ se prononce crou-i.
Donc comment savoir s'il faut prononcer Clwa, Clwasse, Clo-i, Clou-i, Clouisse ... ? Comme on le constate pour de nombreuses villes à la prononciation surprenante, ce n'est pas forcément en interrogeant les habitants qu'on est le mieux renseigné, tant les populations et les générations sont mêlées, les traditions embrouillées, etc.
L'administration prend une lourde responsabilité en donnant de tels noms de rues !

6 Dernière modification par glop (09-01-2015 16:12:53)

Re : Rue de Cloÿs

Je crois bien que les nouvelles plaques indiquent « Rue de Cloÿs » mais je ne peux pas vérifier immédiatement.
Cette orthographe avait-elle pour but de figurer une ancienne prononciation du mot "claie(s)" ?
J’admets  difficilement que les diphtongues n’aient jamais existé en français. serai-il possible qu'elle aient été en quelque sorte masquées par des modifications orthographiques leurs permettant parfois de rester audibles; par contre, dans le cas de "cloÿs" seule l’étrange orthographe aurait perduré.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

7 Dernière modification par oliglesias (09-01-2015 16:20:25)

Re : Rue de Cloÿs

Bon, je sais que c'est l'idée prédominante de dire qu'il n'existe pas de diphtongues en français moderne, j'ai eu de nombreuses discussions avec ma compagne (orthophoniste et avec une formation en linguistique française par conséquent), mais je n'ai toujours pas compris d'où vient cette idée...
Je sais que cela vient probablement de ma formation d'hispaniste, mais je ne comprends pas pourquoi dans le mot "pied" on ne considère pas que /je/ est une diphtongue, comme je ne comprends pas pourquoi on ne considère pas /wa/ comme une diphtongue dans /ʁwa/ ...

Si quelqu'un peut m'éclairer...

Je viens de voir sur Wikipedia que je ne suis heureusement pas le seul à penser qu'il y a bien des diphtongues en français moderne:

Si, par hypothèse de travail, on considère qu'il n'y a que deux phonèmes seulement /ʁ/+/wa/, on constate que la césure entre le r et le w permet de nombreuses substitutions (on écrira directement un des homonymes obtenus en orthographe conventionnelle).
Ainsi en substituant le r on obtient : poids, moi, toi, loi, doigt, soi, bois, coi, foi, oie, joie, quoi, noix, voix. Chaque paire de mots ainsi construite constitue une paire minimale nécessaire à l'identification d'un phonème.
De même si on substitue le [wa] par une autre voyelle on obtient : rat, ré, rai, riz, rot, roux, rue, rein, rond, rend. Ici encore chaque paire de mots ainsi construite constitue une paire minimale.
Si maintenant on considère qu'il y a bien trois phonèmes comme la théorie dominante l'affirme, on doit pouvoir obtenir une paire minimale en coupant entre le « w » et le « a ». On constate qu'on trouve difficilement une consonne à substituer au « w » sauf à considérer « r(e)pas » comme admissible. On obtient quelques résultats en lui substituant une voyelle : rhéa, ria, rua, roua28. Enfin si on veut substituer au « a » une autre voyelle, la liste obtenue est également très limitée : roué, rouet29.
Si le [wa] est composé de deux phonèmes comme le veut la théorie dominante nous avons donc le /w/ et le /a/ soit une semi-voyelle suivie d’une voyelle. Cette semi-voyelle devrait avoir en français un comportement autonome, permettant une libre association avec les autres voyelles et consonnes. C'est loin d'être le cas comme on vient de le voir.

Un autre argument est étymologique : roi dérive du latin rēgem, où "ē" est une voyelle longue et, surtout, accentuée en latin. On note le même phénomène pour lēgem (loi), fides (foi), quietus (coi), habere (avoir), videre (voir), où chaque fois le phonème [wa] prend la place de la voyelle accentuée en latin.

A lire ici

PS: autre chose: les diphtongues existent clairement en français et cela n'est même pas discuté: au Québec, et même dans des variétés régionales du français européen (avec des diphtongaisons en français de Suisse par exemple, et en Belgique aussi...)

Bref, je n'ai toujours pas compris d'où vient cette idée qu'il n'existe pas de diphtongues en français...

Re : Rue de Cloÿs

Sinon, en lisant cet article de 1976 sur le français du Québec, on peut lire dès l'introduction un argument qui pour moi est décisif:

Dans son traitement des voyelles sous-jacentes du français standard (FS), Schane (1968) démontre que le /e/ prétonique
(non accentué) alterne soit avec le /je/ ou le /wa/ toniques, par exemple :
céleste - ciel
lévrier - lièvre
légal - loi
régal - roi

En fait, pour moi, rien de nouveau si je me base sur mes vieux cours de phonétique historique de l'espagnol: les /e/ brefs toniques latins diphtonguent en espagnol (pas les /e/ atones)... Donc dans les mots de droite, cela explique la présence des diphtongues /jɛ/ et /wa/ et leur absence dans la colonne de gauche.

9 Dernière modification par éponymie (09-01-2015 16:57:58)

Re : Rue de Cloÿs

Nous avons eu ici une discussion très serrée, et parfois très vive, sur les diphtongues. Le partisan des diphtongues en français de France a beaucoup œuvré sur wikipédia, j'hésite à reconnaitre sa main dans l'article que vous citez (il aurait mis beaucoup trop d'eau dans son vin) mais je mettrais presque ma main à couper que le rédacteur à lu le fil d'ABC. Vous ne vous êtes peut-être pas encore rendu compte de combien certaines longues discussions sur ABC peuvent influencer la Toile sur le long terme (celle sur la voix moyenne, c'était pas mal non plus dans le style).

http://www.languefrancaise.net/forum/vi … 34&p=6, j'ai coupé le fil en deux mais il faudrait tout parcourir.

S'interroger sur les diphtongues, c'est s'interroger sur la nature des sons : si les glides sont des phonèmes et des consonnes, il ne peut y avoir diphtongue. Point.

éponymie (message 218) a écrit:
Abel Boyer a écrit:

Bref, c'est un peu le foutoir, chacun y va de sa définition. Difficile de s'entendre !

Je crois avoir compris que les semi-consonnes/semi-voyelles (dont les glides font partie) se comportent comme des consonnes (et sont classées comme telles) tout simplement parce qu'il est impossible de leur faire produire un son indépendamment d'une voyelle : une consonne - au moins dans les langues IE d'Europe de l'Ouest - ne peut constituer à elle seule une syllabe, il lui faut une voyelle.

Par contre effectivement, il y a difficulté à recenser les glides : ils sont les moins fermés des spirantes et donc les plus proches des voyelles. A ce niveau de nuance, on comprend qu'il y ait des hésitations.

éponymie (message 257) a écrit:

Je me suis lancé dans l' “analyse” des phonèmes : d'après notre document power point, on peut distinguer 3 classes de phonèmes en français (c'est la conclusion que je tire). Attention : enfonçage de portes ouvertes.

Pourquoi ?

p. 22 (traits de classe majeurs)

- syllabique – phonème qui peut constituer le centre d'une syllabe
- consonnantique – produit par un rétrécissement du conduit supra-glottique qui est plus important que celui des semi-voyelles

Une voyelle est : syllabique ET non consonnantique

Une consonne est non syllabique ET consonnantique

Et ce sont les glides (j'utilise ce terme puisqu'en français nous n'avons que des glides) qui font la différence :

Un glide est : non syllabique ET non consonnantique

Il est cependant clair que les glides partagent des traits avec certaines consonnes et s'opposent à d'autres consonnes sur d'autres (voir la page 24 du document ppt où le yod apparait dans le tableau).

Et qu'est-ce qui distingue les trois glides du français entre eux ? Facile, ce qui distingue les 3 voyelles hautes (ou fermées) correspondantes entre elles : voir la page 9 du doc. PPT et le trapèze vocalique du message 214 que je remets ici.

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQTJsl-ZDuFAZsCCRGrHi_ZWHgpBf9f85K95c5wfyRgXhyPCxXt

Donc les glides sont parfaitement définis phonétiquement, ils servent à marquer la limite entre voyelles et consonnes. Et nous avons vu suffisamment de commutations pour voir aussi qu'ils entrent dans la fabrication de paires minimales.

La thèse qui en fait des phonèmes est donc défendable. Voir cependant les messages 206 à 220 qui n'excluent pas non plus la thèse des glides non-phonèmes qui fait donc d'eux des composantes de polyphtongues.

Et comme tout autre son, et comme l'indique la désormais célèbre page 4.2 du site SFU dans le passage cité dans le message précédent, les glides ne sont jamais reproduits à l'identique dans le discours mais comme ils partagent plus de traits avec les voyelles qu'avec les consonnes, ils basculent plus facilement dans la classe des voyelles (PI-ED - [pie] - au lieu P-YÉ - [pje]).

J'en profite pour lancer un coucou à Jourdan et, avec 2 ans et demi de recul, le remercier de m'avoir permis d'enfin imprimer clairement ce qu'est - et n'est pas - un phonème.

Re : Rue de Cloÿs

Ok... mais bon, même si l'auteur de l'article a lu le fil d'ABC, l'exemple donné est bon (et en plus le problème de la diphtongue /wa/ est aussi traité dans le vieil article de 76). Dans "roi", difficile de croire qu'il y ait trois phonèmes dans le mot.

Après vient un autre problème... et si un locuteur systématiquement produit [pje] et jamais [pie] (ce que je crois être mon cas et celui de nombreux autres locuteurs, mais là, il ne s'agit que d'une impression), peut-on continuer à nier l'existence d'une diphtongue [je] ne serait-ce que dans SON idiolecte ?

Quand même, la perte de l'accent tonique en français a foutu un gros bordel... s'il y avait accent tonique de mot en français, il y aurait certainement diphtongue et aucun débat là-dessus smile

Re : Rue de Cloÿs

On trouve également des paires minimales avec le digamma phonème, plus rarement parce que certaines combinaisons se réalisent moins souvent.

Ensuite vous mélangez allègrement phonèmes et phones dans le raisonnement. Si un locuteur réalise - plus ou moins systématiquement - [pie] et un autre jamais mais si nous considérons qu'ils parlent la même langue (parce qu'ils se comprennent et peuvent ne pas entendre leurs différences de prononciation) : quelle est la représentation en phonèmes du mot PIED ?

Tout est lié au statut limite des trois glides, pour ma part, il me semble bien plus simple d'en faire des consonnes et donc des phonèmes (je vais pas redérouler tout le raisonnement), mais la représentation en phonème, c'est comme la grammaire, ce n'est qu'une théorie. Et ce que l'on demande à une théorie, c'est de coller à la réalité et d'être mise le moins souvent possible en défaut.

Et puis en italien, l'accent tonique est sur le [e] de piede. Comme en français, le yod est instable mais même s'il bascule en [i], ce n'est pas pour cela qu'il prendra l'accent tonique. Essayez de creuser avec l'espagnol pour voir.


Quant au reste, j'ai l'impression que le statut des glides ne vous intéresse pas. Selon moi, impossible de parler des diphtongues potentielles en français de France sans parler d'eux.

Re : Rue de Cloÿs

Mais si, le statut des glides m'intéresse, seulement pour moi, en espagnol ces semi-consonnes ou semi-voyelles font systématiquement partie de diphtongues smile C'est comme cela que les glides sont analysés en espagnol.

A ma connaissance, il n'y a presque aucun mot en espagnol où il peut y avoir instabilité. Le cas le plus connu est la traduction de "période" qui peut s'écrire "periodo" [perjodo] ou "período" [periodo]... il y en a peut-être d'autres, mais je n'en vois pas.

Re : Rue de Cloÿs

Ce qui signifie (je suppose) que les deux prononciations sont reconnues par une majorité de locuteurs (et très accessoirement, l'orthographe suit). Et apparemment quand il y a dé-diphtongaison, donc deux syllabes au lieu d'une, vous mettez l'accent tonique sur la première voyelle.

Quelles sont les prononciations possibles de LOUIS en français ? Ou notez-vous l'accent tonique (admettons pour simplifier que le prénom soit en fin de phrase "Il est où Louis ?") dans les différents cas ?

14 Dernière modification par glop (10-01-2015 00:53:56)

Re : Rue de Cloÿs

Un problème similaire se pose lorsque "é" "è" "et" "ette" suivent "ou".
Par exemple, on préconise la phonétique [bwe] pour le mot "bouée" alors que je l'entends et le prononce [bue].

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

15 Dernière modification par vh (10-01-2015 02:00:14)

Re : Rue de Cloÿs

glop a écrit:

Lorsque l’on demande aux habitants de la rue de Cloÿs leur adresse, Ils répondent qu’ils habitent rue de [klwa]. (75017).

Hypothèse :
Au coin de la rue des Cloÿs et de la rue du Ruisseau se trouve une grande enseigne avec le texte suivant, en majuscules dépourvues d'accents : LA TAVERNE DES CLOYS.  Cette habitude, qui n'est plus justifiée par les limites techniques, d'omettre les accents sur les majuscules est peut être à l'origine du changement de prononciation. Merci Google Earth (48.892686°  2.340102°)

https://lh6.googleusercontent.com/-_zBxhGLwq_I/U2BAQpJXzvI/AAAAAAAAtWo/toiS_efTjxw/w2844-h1600/photo.jpg

16 Dernière modification par P'tit prof (10-01-2015 16:52:14)

Re : Rue de Cloÿs

Et s'ils avaient raison, ces braves gens ?
Reprenons du début :

Il s'agirait d'une corruption de l'ancien français claye (treillis d'osier pouvant servir de clôture).

Plutôt que de corruption, il s'agirait d'une orthographe archaïque. L'orthographe moderne a suivi la modification de la prononciation : la [klwɛ], écrite cloye est devenue la [klɛ], écrite claie. La graphie des toponymes et patronymes est plus stable : aujourd'hui, le calembour de Louis XII (écrit Loys, au fait...) donnant sa fille à Monsieur François qui est tout françois est devenu incompréhensible, le prénom et l'adjectif ayant cesse d'être homonymes.
La rue se nomme la rue des claies , et non la rue des clohisses. La prononciation [klwa] est plus exacte, à défaut de prononcer [klɛ].

Parallèles : sous la Terreur, roi et rouet étaient homonymes. Le pronom personnel moi, exporté au XVIIe siècle vers les Antilles y est devenu mwen, par nasalisation du [ɛ], tandis que le [a] se nasalise en an (pas trouvé le symbole...).
C'est à moi est devenu sé tan mwen, belle preuve de l'absence de [a] dans le mot moi.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

17 Dernière modification par glop (10-01-2015 16:53:01)

Re : Rue de Cloÿs

Merci de nous mettre les points sur les y.
Cependant, Il y aurait bien une autre possibilité.
Supposons qu’il s’agisse d’un nom propre.
                                 
                  -------------------------

En ce qui concerne [wє] et [uє], j’ai trouvé encore plus fort dans mon dico.
Alouette [alwєt]
Chouette [∫uєt]
À se demander si les auteurs sont des natifs.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:

Ce qui signifie (je suppose) que les deux prononciations sont reconnues par une majorité de locuteurs (et très accessoirement, l'orthographe suit). Et apparemment quand il y a dé-diphtongaison, donc deux syllabes au lieu d'une, vous mettez l'accent tonique sur la première voyelle.

Quelles sont les prononciations possibles de LOUIS en français ? Ou notez-vous l'accent tonique (admettons pour simplifier que le prénom soit en fin de phrase "Il est où Louis ?") dans les différents cas ?

Désolé pour le retard et du coup, pour être complètement à côté des messages qui ont suivi le vôtre...
Les deux prononciations sont possibles et acceptées par l'Académie. Quant à l'usage réel, par les locuteurs, dans la langue parlée, je ne saurais vous dire... j'aurais tendance à penser que la variante avec diphtongue est la plus fréquente (j'aurais même tendance à croire que c'est la seule, ou presque... dans la langue spontanée). La variante "traditionnelle" est celle sans diphtongue mais elle est de plus en plus minoritaire (je pense... en même temps, ça me donne de nouvelles idées pour de futurs travaux, merci éponymie! wink )
Et effectivement, l'accent écrit est "obligatoire" quand il n'y a pas de diphtongue puisqu'il s'agit alors d'un mot proparoxyton et donc, selon les règles d'accentuation espagnoles, l'accent s'écrit obligatoirement sur la voyelle accentuée. Or, si vous accentuez sur le /o/ en espagnol dans ce mot, la voyelle "faible" (je ne sais pas si cette terminologie s'emploie en français), le /i/ devient /j/ et donc, il y aura diphtongaison... et le mot devient paroxyton. C'est simple l'espagnol big_smile

En ce qui concerne Louis. C'est un bon exemple effectivement pour discuter des diphtongues. Moi, je prononce Louis avec diphtongue [lwi] et pas [lui]. Et l'accent, le cas échéant, je le mettrais obligatoirement sur le [ i ] puisqu'il ne peut se placer sur une semi-consonne smile

Re : Rue de Cloÿs

Ce que vous appelez diphtongue ne serait-ce point la synérèse :  [lwi] ? Et l'absence de diphtongue, la diérèse : [lui] ?

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Rue de Cloÿs

Moi oui... quand on lit sur internet des choses à ce sujet, on parle de synérèse et de diérèse des diphtongues... mais c'est contradictoire puisqu'on définit dans certains sites la diphtongue comme le regroupement de deux voyelles distinctes mais prononcées dans une même émission de voix (ici) et qu'ensuite on dit que la diérèse c'est la prononciation des deux voyelles dans deux syllabes différentes (du coup, ce n'est plus une diphtongue... hmm )

21 Dernière modification par P'tit prof (10-01-2015 19:48:05)

Re : Rue de Cloÿs

quand on lit sur internet des choses à ce sujet, on parle de synérèse et de diérèse des diphtongues

Vous m'en direz tant !
Synérèse et diérèse concernent non pas les diphtongues dont mes enseignants posaient l'inexistence en langue française, mais les couples glide + voyelle et voyelle + voyelle.
La diphtongue, je l'ai rencontrée en latin et en grec, et ce n'est pas regroupement de deux voyelles distinctes mais prononcées dans une même émission de voix : à ce compte-là, le mot cahot (ou chaos) contiendrait une diphtongue. La diphtongue, selon une définition que je viens de pêcher sur le web, et qui me semble excellente

est une voyelle dont le point d'articulation varie entre deux sons de base pendant sa réalisation.

Bref, la diphtongue est une voyelle, une seule voyelle, que l'on ne peut dissimiler dans une diérèse, du moins pas en synchronie. La langue française dispose de seize voyelles, dont je crois me souvenir (mais ce serait à vérifier) que chacune n'a qu'un seul et unique point d'articulation.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

Re : Rue de Cloÿs

P'tit prof a écrit:

Ce que vous appelez diphtongue ne serait-ce point la synérèse :  [lwi] ? Et l'absence de diphtongue, la diérèse : [lui] ?

Je me demande s'il peut exister un stade intermédiaire entre [lwi] et [lui] qui comporterait la fameuse diphtongue composée des deux vocoïdes [u] et [i].

En français du Québec, non (http://www.languefrancaise.net/forum/vi … p?id=10017).

Et à vous lire oliglesias, le glide c'est bon pour faire un diphtongue (statut vocalique) mais pas pour marquer un accent (statut consonnantique). Il va falloir que je lise votre document québécois.

Cours d'André Thibault (passage déjà commenté dans le fil sur les diphtongues):

[ ... ] le yod peut alterner, selon les locuteurs, les régions, le débit, les mots, le genre textuel, etc., avec la voyelle [i], voire avec le groupe [ij]. On parlera alors de prononciation syllabique, car en effet nous avons avec cette voyelle à part entière une syllabe de plus dans le mot. En métrique, on parlera de synérèse dans la prononciation avec yod, et de diérèse dans la prononciation avec la voyelle [i]. Exemples :

• ‹Lyon› prononcé [ljɔ̃] : une syllabe, synérèse ;
• ‹Lyon› prononcé [liɔ̃] ou [lijɔ̃] : deux syllabes, diérèse.

• ‹hier› prononcé [jɛʁ] : une syllabe, synérèse ;
• ‹hier› prononcé [iɛʁ] ou [ijɛʁ] : deux syllabes, diérèse.

C'est plus compliqué qu'en espagnol ce truc, et au moins pour hier, je me crois capable d'avoir les 3 prononciations mais la première sera la plus rare. Quels sont les phonèmes de mon idiolecte smile (mais je ne pense pas être seul dans mon cas) ?

23 Dernière modification par florentissime (12-01-2015 12:57:58)

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Sinon, en lisant cet article de 1976 sur le français du Québec, on peut lire dès l'introduction un argument qui pour moi est décisif:

Dans son traitement des voyelles sous-jacentes du français standard (FS), Schane (1968) démontre que le /e/ prétonique
(non accentué) alterne soit avec le /je/ ou le /wa/ toniques, par exemple :
céleste - ciel
lévrier - lièvre
légal - loi
régal - roi

En fait, pour moi, rien de nouveau si je me base sur mes vieux cours de phonétique historique de l'espagnol: les /e/ brefs toniques latins diphtonguent en espagnol (pas les /e/ atones)... Donc dans les mots de droite, cela explique la présence des diphtongues /jɛ/ et /wa/ et leur absence dans la colonne de gauche.

Argument définitif sur le sujet.

Certes, une conception à l'aide de semi-consonnes est fonctionnelle,
mais une conception en tant que diphtongue l'est tout autant.

Les théories sont équivalentes d'un point de vue phonétique.
Ils faut donc d'autres arguments, non phonétiques, pour les départager.

Or, l'étymologie est formelle.
La diphtongaison des voyelles libres accentuées est bien connue et montre partout son effet.

Il faut donc entendre /jɛ/ et /wa/ comme des diphtongues.

Re : Rue de Cloÿs

Autre argument au sujet des diphtongues :
latin debere = devoir
l'accent tonique est sur le "be" : de - be - re
-> de - voi - r
le son "ɷa" est ici manifestement issu d'une diphtongaison du "e" qui porte l'accent.

L'évidence est donc qu'il y a bien des diphtongues en français.

Le français contient des diphtongues marquées, c'est-à-dire que le degré d'ouverture et le point d'articulation varient franchement, d'où qu'ont peut aussi y appliquer la théorie des semi-consonnes, car il y a toujours un degré fermé et un degré ouvert, mais ce sont vraiment des diphtongues, et c'est le recours à l'étymologie qui résout bien l'ambigüité.

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Autre argument au sujet des diphtongues :
latin debere = devoir
l'accent tonique est sur le "be" : de - be - re
-> de - voi - r
le son "ɷa" est ici manifestement issu d'une diphtongaison du "e" qui porte l'accent.

L'évidence est donc qu'il y a bien des diphtongues en français.

L'évidence n'est-elle pas plutôt qu'il y a eu des diphtongues en français ? Personne ne le contestera.

florentissime a écrit:

Le français contient des diphtongues marquées, c'est-à-dire que le degré d'ouverture et le point d'articulation varient franchement, d'où qu'on peut aussi y appliquer la théorie des semi-consonnes, car il y a toujours un degré fermé et un degré ouvert

Pouvez-vous expliquer, illustrer, faire un peu de pédagogie ? La doc ne manque pas sur Internet.

Re : Rue de Cloÿs

Il est clair que les arguments j'avais donnés illustrent bien qu'il y a eu des diphtongues en français. Mais je crois également qu'ils doivent nous inviter à penser qu'elles existent aujourd'hui.
J'ai bien compris les vôtres d'arguments éponymie et d'ailleurs je vous en remercie, je comprends mieux le problème aujourd'hui. Les exemples que vous avez cités (Lyon et hier) sont assez clairs. Venant de la région lyonnaise, c'est un mot que j'ai donc très souvent prononcé (j'y ai étudié) et même si on a difficilement un recul objectif sur notre propre production orale, je pense effectivement que j'ai pu et que je peux prononcer Lyon de deux manières différentes:  [ljɔ̃] (plus souvent celle-ci, vous aurez compris que j'ai une tendance assez nette à produire des diphtongues...) et [liɔ̃]. La prononciation avec diphtongue est même, je pense, systématique avec les dérivés (lyonnais, lyonnaise), du moins, encore une fois, dans mon idiolecte.
Pareil pour "hier".
En revanche, contrairement à vous, je ne crois pas prononcer ni avoir prononcé les variantes avec [ij]. Je peux me tromper, il faudrait pour cela m'enregistrer et vérifier cela avec des outils plus pointus et sérieux que ma propre perception.

Que signifie tout cela ?
Que les diphtongues, indubitablement, existent (en d'autres termes, on les rencontre dans des productions, donc en phonétique) ? Ont-elles une fonctionnalité en phonologie ? Je ne sais pas, à vous croire (et je suis tout disposé à le faire), non.

27

Re : Rue de Cloÿs

Abel Boyer a écrit:

Il est a priori bien difficile de deviner la prononciation de ces noms propres qui résulte de traditions anciennes, pas forcément en accord avec l'orthographe. Par exemple, pour une orthographe voisine, le nom de famille Croÿ se prononce crou-i.
Donc comment savoir s'il faut prononcer Clwa, Clwasse, Clo-i, Clou-i, Clouisse ... ? Comme on le constate pour de nombreuses villes à la prononciation surprenante, ce n'est pas forcément en interrogeant les habitants qu'on est le mieux renseigné, tant les populations et les générations sont mêlées, les traditions embrouillées, etc.
L'administration prend une lourde responsabilité en donnant de tels noms de rues !


Bonjour,

Vous parlez juste - comme d'habitude.

Si je devais absolument prononcer "rue des Cloÿs",  je pencherais pour une prononciation séparée du o et du y, comme, en général, pour l'Haÿ-les-Roses (API [l‿a.i le ʁoz], SAMPA : lai.le.Roz) ou Moÿ-de-l'Aisne.

Mais Dieu m'en garde!

28 Dernière modification par florentissime (12-01-2015 16:54:09)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Autre argument au sujet des diphtongues :
latin debere = devoir
l'accent tonique est sur le "be" : de - be - re
-> de - voi - r
le son "ɷa" est ici manifestement issu d'une diphtongaison du "e" qui porte l'accent.

L'évidence est donc qu'il y a bien des diphtongues en français.

L'évidence n'est-elle pas plutôt qu'il y a eu des diphtongues en français ? Personne ne le contestera.

Pɷrqɷa n'y en aɷrait-il plus tɷt d'un cɷp ?
C'est ça qui n'est pas évident !

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Le français contient des diphtongues marquées, c'est-à-dire que le degré d'ouverture et le point d'articulation varient franchement, d'où qu'on peut aussi y appliquer la théorie des semi-consonnes, car il y a toujours un degré fermé et un degré ouvert

Pouvez-vous expliquer, illustrer, faire un peu de pédagogie ? La doc ne manque pas sur Internet.

Mais n'est-ce pas d'abord avec la bɷche qu'il faɷt éprɷver la langue ?

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Mais n'est-ce pas d'abord avec la bɷche qu'il ft éprɷver la langue ?

Ce n'est pas ma bɷche qui me dira ce qu'est une diphtongue marquée et pɷrquoi le fait d'être marquée la rend capriciʚse. C'est à cela que j'espérais une réponse et j'ai eu droit à une pirɷette.

Et en rɷge, c'est quɷa ? Une nɷvelle diphtongue ?

Re : Rue de Cloÿs

Et puis après les caractères en forme de fesses (serais-je le sʚl à avɷar vu ça roll ? Abel Bɷaier y a vu de charmants petits cʚrs, je sais) et la langue à éprɷver avec la bɷche, en quel bateau avez-vɷs décidé de nɷs mener ?

31 Dernière modification par florentissime (12-01-2015 23:16:19)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Mais n'est-ce pas d'abord avec la bɷche qu'il ft éprɷver la langue ?

Ce n'est pas ma bɷche qui me dira ce qu'est une diphtongue marquée

-> c'est-à-dire que le degré d'ɷverture et le pɷint d'articulation varient franchement, de manière marquée (pas très subtile, qɷa).

éponymie a écrit:

et pɷrquoi le fait d'être marquée la rend capriciʚse. C'est à cela que j'espérais une réponse et j'ai eu droit à une pirɷette.

et puisqu'elles comportent tɷjɷrs un degré (très) fermé (aɷ maximum) et un degré plus ɷvert,
ɷa, ié, ɷin, ien,...
on peut aɷssi y appliquer la théorie des semi-consonnes.

éponymie a écrit:

Et en rɷge, c'est quɷa ? Une nɷvelle diphtongue ?

[notez "qɷa" : le ɷ remplace ici le u, par mesure d'économie]

Oui, en quelques sortes, mais c'est optionnel, ça vaɷt uniquement pɷr les chantʚrs inspirés.

Je tiens que le "ɷ" de "il faɷt" se substitue aɷx "l" de "fallɷar"

En anglais, on dit "fault", n'est-ce pas ?
Dîtes-vɷs que ça retranscrit à pʚ près l'accent anglais.

éponymie a écrit:


Et puis après les caractères en forme de fesses (serais-je le sʚl à avɷar vu ça roll ? Abel Bɷaier y a vu de charmants petits cʚrs, je sais) et la langue à éprɷver avec la bɷche, en quel bateau avez-vɷs décidé de nɷs mener ?

Un bateaɷ qui ondɷae paisiblement sur les eaɷx, rassurez-vɷs.

32 Dernière modification par éponymie (13-01-2015 10:33:36)

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:
éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Mais n'est-ce pas d'abord avec la bɷche qu'il ft éprɷver la langue ?

Ce n'est pas ma bɷche qui me dira ce qu'est une diphtongue marquée

-> c'est-à-dire que le degré d'ɷverture et le pɷint d'articulation varient franchement, de manière marquée (pas très subtile, qɷa).

Ce n'est donc pas la diphtongue qui est marquée. J'étais en droit de ne pas comprendre.

Quant à votre système, c'est un aimable amusement, qui peut aussi être intéressant de par ses fondements étymologiques, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a rien d'intuitif.

Je me demande pourquoi vous ne vous ētes pas intērēssē aux accents : si vous utilisēz un seul signe pour lēs vērsions ouvērte et fērmēe d'une voyēlle, pourquoi ne pas continuēr dans cētte logique avec la lēttre e. Vous auriez donc ē pour lēs antērieures mi-ouvērte et mi-fērmēe, e pour le schwa ou cette marque finale que le français de France ne prononce plus mais qui se fait entendre en Belgique et en Suisse.

Je n'irais pas plus loin dans l'amusement. C'était une simple piqure de rappel, une crise de néo-orthographite, un chant du cygne.

33 Dernière modification par florentissime (13-01-2015 13:31:04)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:
éponymie a écrit:

Ce n'est pas ma bɷche qui me dira ce qu'est une diphtongue marquée

-> c'est-à-dire que le degré d'ɷverture et le pɷint d'articulation varient franchement, de manière marquée (pas très subtile, qɷa).

Ce n'est donc pas la diphtongue qui est marquée. J'étais en droit de ne pas comprendre.

extrait de http://www.academia.edu/4461797/La_diph … id_Vowels_

Il apparaît, en effet, que la classe moyenne pratique des variantes généralement moins marquées que la classe ouvrière. Il s'agit de diphtongues dont le segment final est à peine plus fermé que le segment initial (ex : [aɛ], [aœ]... ). Santerre et Millo les qualifient de "smaller range variants" (citation dans Lambert-Drache 261) par opposition aux "larger range variants" pour lesquelles la différence d'ouverture entre les deux parties vocaliques de la diphtongue est plus extrême (ex : [ae], [ao]... ).

éponymie a écrit:

Quant à votre système, c'est un aimable amusement, qui peut aussi être intéressant de par ses fondements étymologiques, mais le moins que l'on puisse dire c'est qu'il n'a rien d'intuitif.

Je me demande pourquoi vous ne vous ētes pas intērēssē aux accents : si vous utilisēz un seul signe pour lēs vērsions ouvērte et fērmēe d'une voyēlle, pourquoi ne pas continuēr dans cētte logique avec la lēttre e. Vous auriez donc ē pour lēs antērieures mi-ouvērte et mi-fērmēe, e pour le schwa ou cette marque finale que le français de France ne prononce plus mais qui se fait entendre en Belgique et en Suisse.

ɷi, il faɷt le prendre comme un amusement créatif.
Chacun pʚt imaginer à sa manière.

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

L'abus d'accent casse la fluidité de l'écriture manuelle, c'est la raison pour laquelle j'ai abandonné ce genre de solution.

Vous pouvez utiliser e et ə.

Re : Rue de Cloÿs

Merci pour le pdf, il semble très intéressant.

36 Dernière modification par florentissime (13-01-2015 13:43:25)

Re : Rue de Cloÿs

Le "e" me va très bien en tant que Jocker, qui suit les règles usuelles (soit è, soit é, soit ə).
D'une part, je ne sais pas écrire le "ə" manuellement (ça me dépasse...).
D'aɷtre part, les lettres ɷ et ʚ sont des caractères unicode qui s'approchent le miʚx des lettres que j'écris à la main.
le ɷ manuel fait une petite bɷcle en haɷt comme le o manuel.
le ʚ manuel fait une petite patte sur le coté vers le bas, comme le a manuel (ɑ)

il me faɷdrait d'aillʚrs pɷvɷar accentuer le "ʚ", pɷr distinguer "jeune" de "jeûne", par exemple, mais ce genre de caractère est absent d'unicode.

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Le "e" me va très bien en tant que Jocker, qui suit les règles usuelles (soit è, soit é, soit ə).

Mais elles sont compliquées les règles usuelles (on en a fait un fil) : ce n'est pas parce qu'un e n'est pas accentué qu'il ne transcrit pas à une voyelle prononcée.

38 Dernière modification par florentissime (13-01-2015 18:18:39)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

Le "e" me va très bien en tant que Jocker, qui suit les règles usuelles (soit è, soit é, soit ə).

Mais elles sont compliquées les règles usuelles (on en a fait un fil) : ce n'est pas parce qu'un e n'est pas accentué qu'il ne transcrit pas à une voyelle prononcée.

On peut toujours mettre un accent pour lever d'éventuelles ambigüités,
l'accent aigu servant à fermer, l'accent grave à ouvrir.

Mais par défaut, autant garder les règles actuelles, pour raison de commodité et de continuité.

Tableau vocalique proposé :
--------------------------------
Série antérieure arrondie :
---------------------------------
u  = [ y ] -> tu
ˊʚ = [ ø ] -> jne -> jˊʚne
ʚˋ = [ œ ] -> (jeune) -> jʚˋne

Série antérieure non arrondie
---------------------------------------
i = [ i ]-> qui
é | ì = [ e ] -> thé ɷ bien thì 
è | á = [ ɛ ] -> père ɷ bien páre
a = [ a ] -> cas

Moyenne non arrondie :
------------------------------
e -> [ ə ] = je

Série postérieure non arrondie
---------------------------------------
â = [ ɑ ] -> pâte

Série postérieure arrondie
-----------------------------------
ɷ = [ u ] -> poux -> pɷx
o | ó = [ o ] -> pot ɷ bien pót
o | ò = [ ɔ ] -> port ɷ bien pòrt

bref :
-------

u            i                                 ɷ

ʚ (ˊʚ)    é | ì                              o (ó)
                           e
ʚ (ʚˋ)    è | á                             o (ò)

             a                     â

Re : Rue de Cloÿs

La simplicité consiste à ne noter aperture et fermeture pour aucune voyelle : même pour le e la convention actuelle ne représente qu'une prononciation minoritaire en francophonie (allez donc au centre de l'univers, à Curemonte en Corrèze). C'est pour ça que votre proposition

florentissime a écrit:

On peut toujours mettre un accent pour lever d'éventuelles ambigüités, l'accent aigu servant à fermer, l'accent grave à ouvrir.

ne tient pas la route. Les gens écrivent par habitude, pas selon ce qu'ils entendent ou disent. Les écritures "phonétiques" qui fonctionnent à peu près bien sont archiphonématiques.

P.S: c'est très joli Curemonte.

Re : Rue de Cloÿs

S'il fallait un signe par vɷayelle, cela ferait 12 signes vocaliques distincts dans l'alphabet, ceci sans compter les nasales, sɷat 7 signes vocaliques supplémentaires à ajɷter : ce n'est pas plus simple à manier qu'une multiplication des accents à mon gɷt.

J'ai cherché à faire un compromis entre la multiplication des accents et celles des signes.

  • Les vɷayelles à degré d'aperture fermé ont chacune drɷat à un signe dédié :
    i, u, ɷ
    (elles pɷrraient aɷssi servir en guise de semi-consonnes, sɷat dit en passant)

  • Les vɷayelles à degré d'aperture intermédiaire ont drɷat à un signe pour dʚx,
    le degré d'aperture étant modulé par accent grave ɷ aigu
    mi-fermées : é, ʚˊ, ó
    mi-ɷverte : è, ʚ`, ò
    Cet accent est optionnel et pʚt être omis s'il n'y a pas d'ambiguïté.

  • Les vɷayelles de degré d'aperture ɷvert ont également drɷat à un signe pour dʚx,
    la profondʚr du pɷint d'articulation étant modulée par la présence ɷ l'absence d'accent circonflexe :
    a, â

  • La vɷayelle mɷayenne "e" suit les règles habituelles, propres à chaque variante dialectale, elle pʚt se dire "é", "è", "ə", être muette, vɷare même "ʚ",  selon son entɷrage consonantique et l'accentuation, comme actuellement .

Ainsi, au liʚ de rajɷter 7 signes à l'alphabet, je n'en rajɷte que 2, donnant les vɷayelles suivantes :
a, e, i, o, u, ɷ, ʚ

Pɷr le reste, je pensais que tu avais remarqué que ma proposition n'est pas une écriture phonétique : elle se borne à substituer : les "ou" par "ɷ"; les "oi" par "ɷa"; les "oin" par "ɷin";  les "œ", "œu", "eu" et certains "ue" par "ʚ", tout en gardant les règles usuelles pɷr le reste. En particulier, cette proposition maintient intégralement les règles actuelles de syntaxe et d'accord.

Pɷr ce qui est des retɷrs que j'en aie, tɷt le monde parvient aisément à lire cette écriture.

Certes, qui pʚt le plus, pʚt le mɷins, mais je n'aime pas renverser la table.
Surtɷt pɷr une langue si bien ficelée que la langue française, ce serait dommage.

PS : C'est vrai que c'est joli Curemonte.

41 Dernière modification par oliglesias (13-01-2015 20:22:03)

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Pɷr ce qui est des retɷrs que j'en aie, tɷt le monde parvient aisément à lire cette écriture.

ça, ça ne veut rien dire... vous n'avez jamais fait l'expérience qui consiste à ne montrer que la moitié supérieure des lettres et cacher le bas ? Tout le monde arrive aisément à lire. Idem avec l'expérience qui consiste à inverser les lettres: le cerveau décode assez facilement même avec des lettres dans le désordre, donc, pas étonnant qu'on y arrive aussi avec de nouveaux caractères...

Liesz ccei :

« Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.

La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.

Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »

Imrpessnnioant, pas vari ?

Re : Rue de Cloÿs

oliglesias a écrit:

Liesz ccei :

« Sleon une édtue de l’Uvinertisé de Cmabrigde, l’odrre des ltteers dnas un mot n’a pas d’ipmrotncae.

La suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire lrtete soenit à la bnnoe pclae.

Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C’est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot. »

Imrpessnnioant, pas vari ?

C'est vrai.
Mais cette expérience a-t-elle été tentée avec des enfants ou des locuteurs non natifs ?

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

S'il fallait un signe par vɷayelle, cela ferait 12 signes vocaliques distincts dans l'alphabet, ceci sans compter les nasales, sɷat 7 signes vocaliques supplémentaires à ajɷter : ce n'est pas plus simple à manier qu'une multiplication des accents à mon gɷt.

florentissime a écrit:

Cet accent est optionnel et pʚt être omis s'il n'y a pas d'ambiguïté.

Je me serai mal exprimé... et reformule donc : inutile de noter aperture et fermeture. Chacun ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture.

Chaque signe traite le son ouvert et le son fermé (voire antérieur et postérieur), donc pour le français : o, eu, e, a. 4 signes pour 8 sons.

Plus le schwa, plus [i], y et [u], plus les 4 nasales, nous arrivons à 12 signes pour 16 voyelles. Ou, sans les nasales, 8 signes pour 12 voyelles. Avec un signe distinct pour le schwa/e muet.

Bien entendu, on sait que c'est de toute façon plus compliqué, pas question d'opérer une simplification aussi drastique. Mais ce n'est pas votre objectif, OK.

44 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 01:25:40)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

S'il fallait un signe par vɷayelle, cela ferait 12 signes vocaliques distincts dans l'alphabet, ceci sans compter les nasales, sɷat 7 signes vocaliques supplémentaires à ajɷter : ce n'est pas plus simple à manier qu'une multiplication des accents à mon gɷt.

florentissime a écrit:

Cet accent est optionnel et pʚt être omis s'il n'y a pas d'ambiguïté.

Je me serai mal exprimé... et reformule donc : inutile de noter aperture et fermeture. Chacun ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture.

Je ne suis pas sûr de comprendre "ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture". Auriez-vous un exemple ?

éponymie a écrit:

Chaque signe traite le son ouvert et le son fermé (voire antérieur et postérieur), donc pour le français : o, eu, e, a. 4 signes pour 8 sons.

Plus le schwa, plus [i], y et [u], plus les 4 nasales, nous arrivons à 12 signes pour 16 voyelles. Ou, sans les nasales, 8 signes pour 12 voyelles. Avec un signe distinct pour le schwa/e muet.

Bien entendu, on sait que c'est de toute façon plus compliqué, pas question d'opérer une simplification aussi drastique. Mais ce n'est pas votre objectif, OK.

C'est quasiment le compromis auquel je suis arrivé.
J'ai gardé néanmoins les "e" accentués pour les antérieures mi-fermée, mi-ouverte.
le "e" simple selon ses usages actuels (e caduc; schwa; é dans "et", "er",...; è dans "ell-", "-cep-', ..etc)
Soit un total de 7 signes : a, e, i, o, u, ɷ,  ʚ; soit 2 signes de plus,
et seulement 4 genres de substitutions à l'écrit :
"ou" par "ɷ";
"oi" par "ɷa";
"oin" par "ɷin"; 
"œ", "œu", "eu" et certains "ue" par "ʚ";

Vous avez un signe de plus.
(je ne compte pas les diacritiques pour des signes parce qu'ils fonctionnent toujours de la même manière)

Cela dit, nous sommes arrivés quasiment à la même chose.

D'autre part, je m'aperçois que par analogie entre "a" et "u", on pourrait dire :
"a", antérieure ouverte non arrondie, "â" postérieure ouverte arrondie.
"u", antérieure fermée arrondie, "û" postérieure fermée arrondie.
...
le "ou" pourrait être noté par "û".
Mais ça m'ennuierait, j'aime bien cette vɷayelle postériʚre arrondie "ɷ"...

45 Dernière modification par vh (14-01-2015 01:26:29)

Re : Rue de Cloÿs

Comment distinguez-vous voua (vouer) de voi ?

46 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 01:48:23)

Re : Rue de Cloÿs

vh a écrit:

Comment distinguez-vous voua (vouer) de voi ?

Hélas, cela fait partie des dégâts collatéraux..

le roi le roua de coups,
puis tu le trouas trois trous...

roi / roua
trois / trouas
vois / vouas.
loi / loua

Je propose de rendre le hiatus avec un h
roua -> rɷha (verbe latin rotare)
voua -> vɷha (verbe latin vovere)
loua -> lɷha (verbe latin locare ou verbe laudare)
troua -> trɷha (pas de verbe latin)

Mais peut-être une semi-consonne pourrait-elle aussi le rendre parfois ?
loua (locare) ->  lɷwa
loua (laudare) -> lɷya
roua (rotare) -> rɷya (dérɷya)
voua (vovere) -> vɷhua

Mais il n'y a pas de solution générale. Il faut voir en lien avec l'étymologie.

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

"œ", "œu", "eu" et certains "ue" par "ʚ";

C'est de la dictature votre truc, le œ a au moins trois prononciations possibles, dont une ([e]) qui n'est pas compatible avec votre ʚ.

Je précise que je ne prétends arriver à rien, je connais assez bien la problématique, c'est tout.

florentissime a écrit:
éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

S'il fallait un signe par voyelle, cela ferait 12 signes vocaliques distincts dans l'alphabet, ceci sans compter les nasales, soit 7 signes vocaliques supplémentaires à ajouter : ce n'est pas plus simple à manier qu'une multiplication des accents à mon gout.

florentissime a écrit:

Cet accent est optionnel et peut être omis s'il n'y a pas d'ambiguïté.

Je me serai mal exprimé... et reformule donc : inutile de noter aperture et fermeture. Chacun ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture.

Je ne suis pas sûr de comprendre "ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture". Auriez-vous un exemple ?

Juliette Gréco prononce "Saint-Germain des près" avec la finale ouverte, je la prononce fermée. Certains de mes élèves d'origine sicilienne prononce "répété" tout ouvert, tout comme les deux premières voyelles de "répète" d'ailleurs, j'en suis bien incapable. Et pour ceux qui possèdent les deux voyelles, l'ouverte et la fermée, l'alternance "je répète"/"nous répétons" se fait tout naturellement sans qu'il soit besoin d'aller lire un accent, c'est simplement une histoire de contrainte phonétique.

On a prétendu noter une prononciation (pourquoi ne le fait-on pas dans "respect" qui comporte les deux voyelles différentes dans la prononciation dite standard ?) mais cette notation n'est d'aucune utilité. La nécessité est bien plus basique - enfonçage de portes ouvertes - distinguer "bain" et "pain", "peine" et "veine", "mache", "hache" et "bache", "coche" et "cache", etc.

Le seul diacritique qui nous intéresse dans cette logique, c'est celui qui permet de distinguer "aimes" de "aimés". Et on pourrait le faire autrement que par un diacritique, un caractère spécial par exemple (le fameux ə)

C'est comme l'histoire des /o/ et /au/, (je ne sais pas comment retrouver ce fil, glopien probablement) : vous ouvrez et fermez vos voyelles comme vous l'entendez (dans les deux sens du terme d'ailleurs), l'accent ne fait rien à l'affaire.

Et cela vaut bien entendu également pour l'accent circonflexe : sa suppression n'empêchera jamais ceux qui distinguent "patte" et "pâte" de continuer à le faire.

Mais je répète que le seul intérêt que je vois dans cette discussion, c'est de comprendre la "logique" de notre orthographe et la logique de prononciation de notre langue, certainement pas de proposer une réforme qui n'aura strictement aucune chance de se voir adoptée (voire même seulement prise en considération).

48 Dernière modification par florentissime (14-01-2015 11:17:47)

Re : Rue de Cloÿs

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:

"œ", "œu", "eu" et certains "ue" par "ʚ";

C'est de la dictature votre truc.

En quoi une norme est-elle une dictature ?
Une langue, c'est fait pour communiquer.
Pour communiquer, il faut partager les mêmes normes.

Le œ a au moins trois prononciations possibles, dont une ([e]) qui n'est pas compatible avec votre ʚ.

Je précise que je ne prétends arriver à rien, je connais assez bien la problématique, c'est tout.

Vu. Il me faut donc changer la dernière des règles de substitutions :
4 genres de substitutions à l'écrit :
"ou" par "ɷ";
"oi" par "ɷa";
"oin" par "ɷin";
"œu", "eu" et certains "ue" par "ʚ";

éponymie a écrit:
florentissime a écrit:
éponymie a écrit:


Je me serai mal exprimé... et reformule donc : inutile de noter aperture et fermeture. Chacun ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture.

Je ne suis pas sûr de comprendre "ouvre et ferme naturellement sans se soucier de l'écriture". Auriez-vous un exemple ?

Juliette Gréco prononce "Saint-Germain des près" avec la finale ouverte, je la prononce fermée. Certains de mes élèves d'origine sicilienne prononce "répété" tout ouvert, tout comme les deux premières voyelles de "répète" d'ailleurs, j'en suis bien incapable. Et pour ceux qui possèdent les deux voyelles, l'ouverte et la fermée, l'alternance "je répète"/"nous répétons" se fait tout naturellement sans qu'il soit besoin d'aller lire un accent, c'est simplement une histoire de contrainte phonétique.

On a prétendu noter une prononciation (pourquoi ne le fait-on pas dans "respect" qui comporte les deux voyelles différentes dans la prononciation dite standard ?) mais cette notation n'est d'aucune utilité. La nécessité est bien plus basique - enfonçage de portes ouvertes - distinguer "bain" et "pain", "peine" et "veine", "mache", "hache" et "bache", "coche" et "cache", etc.

Le seul diacritique qui nous intéresse dans cette logique, c'est celui qui permet de distinguer "aimes" de "aimés". Et on pourrait le faire autrement que par un diacritique, un caractère spécial par exemple (le fameux ə)

C'est comme l'histoire des /o/ et /au/, (je ne sais pas comment retrouver ce fil, glopien probablement) : vous ouvrez et fermez vos voyelles comme vous l'entendez (dans les deux sens du terme d'ailleurs), l'accent ne fait rien à l'affaire.

Et cela vaut bien entendu également pour l'accent circonflexe : sa suppression n'empêchera jamais ceux qui distinguent "patte" et "pâte" de continuer à le faire.

Mais je répète que le seul intérêt que je vois dans cette discussion, c'est de comprendre la "logique" de notre orthographe et la logique de prononciation de notre langue, certainement pas de proposer une réforme qui n'aura strictement aucune chance de se voir adoptée (voire même seulement prise en considération).

Il n'est pas illégitime de normaliser les prononciations,
car elles peuvent aussi être fautives.

Le pré, le près,
ce n'est pas la même chose,
ce genre de prononciation est source d'ambigüité.

Votre exemple du Sicilien qui prononce très ouvert "rèpètè" au lieu de "répété", ce que vous ne parvenez pas à faire, montre combien l'oralité est un point faible à l'école. Où sont les chants en choeur, où sont les exercices vocaliques ?

La "phonétique" n'applique aucune contrainte à votre bouche.
C'est votre bouche. C'est vous qui la contraignez.
Étrange conception que vous avez-là.

Mais je vous répète qu'il n'est nul question de sur-préciser les prononciations,
l'usage de l'accent n'étant que pour lever les ambigüités, comme à présent.
On peut dire "ces" comme "cés" ou "cès", selon la région, selon l'humeur, peu importe

Je ne propose pas de changer les "e", "é", "è" nul part.
La voyelle "e" étant la voyelle moyenne, c'est sur elle que repose l'équilibre de la langue française.
C'est donc hors de question d'y toucher de mon point de vue.

De plus, essayez donc d'écrire à la main votre fameux ə...

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

Il n'est pas illégitime de normaliser les prononciations, car elles peuvent aussi être fautives.

[ ... ]

Votre exemple du Sicilien qui prononce très ouvert "rèpètè" au lieu de "répété", ce que vous ne parvenez pas à faire, montre combien l'oralité est un point faible à l'école. Où sont les chants en coeur, où sont les exercices vocaliques ?

Oye, oye, oye... les prononciations fautives... Par rapport à quoi ?

Et je ne prétends de mes élèves (j'enseigne à des adultes) qu'une chose : qu'ils soient capables de communiquer le mieux possible en français. Il est hors de question que je leur impose une prononciation à laquelle ils pourraient ne jamais être confrontés (et s'ils travaillent avec des Algériens, des Québécois ?) et que leur conditionnement leur empêchera d'employer spontanément (mais c'est vrai aussi pour les francophones).

Re : Rue de Cloÿs

florentissime a écrit:

De plus, essayez donc d'écrire à la main votre fameux ə...

J'écris de moins en moins à la main (et quand je le fais, c'est souvent en majuscules) et puis il ne s'agissait que de proposer une lettre pour le schwa. Et, bis bis bis repetita, je ne vais pas employer de l'énergie à chercher un signe qui de toute façon ne sera jamais adopté. Je suis dans la théorie, l'utopie. Pas vous ?

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