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1 926 Dernière modification par chrisor (13-02-2019 01:21:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Suite du message du 28 01 19 :   "Ce qui a été cru par tous, et toujours, et partout, a toutes les chances d’être faux"


La théorie de la génération spontanée:


    Bien d’autres certitudes médicales se sont maintenues durant des siècles et ont été défendues par des esprits brillants. Ainsi en est-il de la génération spontanée des organismes vivants. Cette idée d’Aristote, tel un serpent de mer qui a surnagé pendant deux millénaires, était une théorie supposant l’apparition, sans ascendants, de la vie à partir de la matière inanimée. On croyait que les asticots pouvaient naître d'un morceau de viande avariée, les moucherons d’une tranche de melon abandonnée ! Dans l'Organon, le philosophe grec fait mention de l'apparition spontanée de mites dans les lainages ou de souris dans les tas de vieux chiffons ! Les savants au cours des siècles et des siècles ajouteront foi à ce mythe et le renforceront de leur crédit intellectuel. C'est le cas de Descartes au XVIIe siècle et de Buffon au suivant qui se fera l'écho dans son « Histoire naturelle » d’observations microscopiques du biologiste anglais John Needham. Ce dernier aurait établi avec certitude la réalité de la génération spontanée de micro-organismes qu'on n'appelait pas encore des microbes. Cette croyance sera également celle, dans la première moitié du XIXe siècle du naturaliste Jean-Baptiste de Lamarck, persuadé que ce qu'ils nomment les « infusoires " (des eucaryotes  ciliés unicellulaires vivant dans les liquides) étaient issus de matière inanimée.

    Il faudra attendre les expériences de Louis Pasteur pour convaincre les éminents savants de l'Académie française des Sciences en décembre 1862 pour conclure officiellement à l'inexistence de la génération spontanée. Les expériences méticuleuses de Pasteur ont clairement établi qu’il existait en réalité des germes ou des œufs à l’origine des êtres vivants, apparus d’une matière soi-disant inanimée, réfutant définitivement cette théorie. Dans un milieu isolé et convenablement stérilisé, la vie n’apparaît pas spontanément. Cette remise en cause de la génération spontanée a permis le développement des mesures d’hygiène et d’asepsie contre le développement des maladies infectieuses dont le mode de transmission  a pu être appréhendé.
                         
    L’importance de la contagion dans la tuberculose qui fut responsable d'une peste blanche décimant les européens entre 1750 et 1950 permet de juger de l’importance de l’avancée scientifique que fut la découverte du bacille infectieux responsable par Koch en 1882. Jusqu'aux années 1950, les traitements antituberculeux furent lourds et souvent inefficaces : séjours sanatoriaux prolongés, chimiothérapie par sel d'or ou calcium parentéral, thoracoplastie, curage ganglionnaire, pneumothorax régulièrement entretenu (méthode de Forlanini), collapsothérapie extrapleurale, lobectomie, pneumonectomie ont constitué des armes lourdes d'une efficacité inconstante dans la lutte contre une maladie dont le pronostic restait très sévère. La lutte antituberculeuse va s'organiser avec l'utilisation de l'allergie à la tuberculine et la vaccination par le bacille de Calmette et Guérin (BCG). La prévention de la contamination familiale, l'amélioration des conditions de l'habitat, le dépistage radiologique après la seconde guerre mondiale, la mise en place de dispensaires de dépistage anti-tuberculeux et de services hospitaliers spécialisés vont commencer à faire régresser la pandémie.

    L’isolement du bacille de Koch permettra une nouvelle stratégie antibactérienne avec en 1944 la découverte par Waksmann, un immigré ukrainien aux USA, de la streptomycine, un premier antibiotique efficace qui lui vaudra le prix Nobel en 1952. C’est en janvier 1946 pour la première fois qu’une méningite tuberculeuse fut stoppée dans son évolution grâce à l’administration de la précieuse streptomycine américaine. Cette découverte mettait un premier coup d’arrêt à la maladie de Vienne, une peste blanche tuberculeuse qui ravageait l’Europe. Le placement des tuberculeux en sanatorium d’altitude fut un principe médical auquel ont obéi tous les médecins pendant un siècle jusque dans les années 1970, sans preuve scientifique. Il faudra attendre la dénonciation d’un jeune médecin américain combinée à l’efficacité de nouveaux traitements antibiotiques antituberculeux pour qu’on accepte le caractère irrationnel de ce principe thérapeutique qui aura eu cependant le mérite d’une certaine mise en quarantaine des malades.


à suivre...                                                              (les corrections sont les bienvenues)

1 927

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne sais pas ce que vous attendez comme corrections, mais vous sortez du domaine de mes compétences, et du cadre de ce forum !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 928 Dernière modification par chrisor (15-02-2019 13:32:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je ne sais pas ce que vous attendez comme corrections, mais vous sortez du domaine de mes compétences, et du cadre de ce forum !

En effet je suis sorti du domaine de la linguistique pour mettre en évidence combien les dogmes ont parfois la vie dure et cela même dans des domaines pour lesquels la vie humaine est en jeu.

J'avais démarré ce fil sur l'erreur de Saussure mais j'aurais du le nommer les erreurs de Saussure car nore professeur de sanskrit en a commis plusieurs sérieuses.

Començons par Le dogme linguistique de l’arbitraire des mots

   
    1. La théorie de l’arbitraire de Ferdinand de Saussure
   
    Les dogmes ont la vie dure et ne sont pas l’apanage de la médecine ou de la biologie. En linguistique le mot est formé d’une chaîne d'unités sonores qu'on appelle phonèmes dont l'ensemble porte le sens. Le phonème, plus petit segment phonique du langage articulé, est lui réputé être dépourvu de sens. Si l'on passe de papa à pépé, le /é/ ne semble pas lié à la notion de vieillesse (un éphèbe juvénile) et si l'on remplace é par i, pour faire pipi, ce dernier phonème n'est pas spécifique de la sphère urinaire (idée, rififi, illico, ouistiti, inouï), même s'il arrive que papi inonde son lit s’il est incontinent. Ce constat n’élimine pas la possibilité que ce phonème /i/ puisse évoquer quelque sens précis en particulier en fin de mot.

    Le mot, lui, est communément considéré comme la plus petite unité d’expression des langues. Il peut se segmenter en linguistique en morphème réalisant le plus petit élément significatif malgré son absence d'autonomie. Ainsi le mot ''marcheurs'' est composé de trois morphèmes: «march» (marche), «eur» (celui qui pratique) et «s» (marquant le pluriel). Le mot est appelé scientifiquement signe verbal, un signe que Ferdinand de Saussure définit comme une réalité psychique à deux faces : l'une étant le concept (signifié) et l'autre l’écho acoustique (signifiant) ou l’image graphique pour la lecture, tous les deux inséparables, mais coupés du référent.

    Saussure prend l'exemple d'une feuille de papier pour expliquer la dualité du signe verbal : la pensée est le recto et le son le verso. On ne pourrait pas découper le recto sans découper en même temps le verso. Le signifiant ne serait qu'un médiateur du signifié, que son plan d'expression et la signification serait l'acte qui unit signifiant et signifié dont le produit est le signe. La théorie de Saussure, élevée au rang de dogme grâce à l'aura d'un livre posthume édité par ses élèves, le Cours de linguistique générale, impose l’arbitraire du signe comme principe de la linguistique moderne. Il n’attribue de sens au mot qu’en termes de valeur discriminatoire par rapport aux autres signes de la langue (arbre/plante, animal/végétal). Ainsi le mot est pour lui l’unité indéfectible de deux éléments psychiques : en bas le signifiant, tel [aRbR(e)] et en haut le signifié, tel le concept d’arbre.

Écho acoustique ou image visuelle de caractères lus, le mot n'aurait pour la linguistique ''officielle'' aucun lien motivé ou naturel avec les caractéristiques du référent. Ainsi le mot français arbre associe la forme sonore /arbr/ au concept d'arbre avec des phonèmes qui n'auraient aucun lien avec le référent, l'arbre réel.

    Les trois signifiants arbre en français, Baum en allemand ou tree en anglais, sans phonème ni lettre en commun renverraient à un signifié similaire (le concept d’arbre) pour désigner le même référent. Les linguistes en déduisent que le signifiant est arbitraire et accepté par simple convention sociale tacite de chacun de ces peuples. À première vue les signifiants ''arbre'', ''tree'' et ''Baum'' dissemblables semblent plaider en effet pour l'arbitraire d'un signe avec un signifiant sans connivence avec le signifié. Son et sens seraient indépendants et rien dans la chaîne sonore ou graphique d’un mot ne pourrait évoquer le référent. Et ce signe à deux faces signifiant/signifié serait totalement coupé du référent avec lequel il n’aurait aucun lien.         


                      Un signe linguistique coupé de la réalité

                                     convention                                                                 arbitraire
                                                                                                   [aRbR(e)]                      concept d arbre
    Réalité                                                                                                     Cerveau Gauche
    référent                                           (coupé du signe)                Signifiant   <——————>    Signifié   
                                                                                                         signe verbal

Le constat de l’absence de similitude entre arbre, tree et Baum doit-il obligatoirement amener à en conclure que ces mots sont nés sans aucune motivation ?

La première erreur de Saussure concerne ce jugement a priori car le professeur de sanskrit n’a pas compris l’essence même du mot ! Dans son esprit de littéraire le mot serait un signe purement cérébral sans connexion avec la réalité du monde extra-linguistique. Personne ne peut imaginer que les quatre lettres de tree ou de Baum ou les cinq d’arbre puissent représenter toutes les caractéristiques d’un arbre. Ne comprenant pas  l’emploi de signifiants différents selon les langues pour désigner un référent identique ou similaire, il invoque une convention sociale des peuples qui les aurait acceptés tacitement ! Selon lui : « Au contraire de toutes les institutions qui « sont toutes fondées, à des degrés divers, sur les rapports naturels des choses », la langue est une construction parfaitement arbitraire amenant l’association d’une « idée quelconque avec une suite quelconque de sons ». Vollà sa seconde erreur grave car anti-biologique (d'où les exemples de dogmes non linguistiques).


à suivre ...

1 929

Re : L'erreur de Saussure !

L'erreur d'une motivation relative

Dans l’hypothèse où le signifiant serait en relation avec l’objet référent extra-linguistique, comment  pourrait  être représenté cet objet ? Si l’on se réfère à la définition des dictionnaires un arbre en botanique est un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à une certaine hauteur qui elles-mêmes se divisent et se couvrent de feuilles caduques ou persistantes, dont les racines plongent dans la profondeur de la terre. Au total le mot arbre renvoie à une forêt d’autres mots : végétal, tronc, branche, rameau, tige, aubier, caduc, racine, écorce, liste à laquelle on pourrait ajouter : feuillage, verdure, chlorophylle, sève, fruits, fleurs, cime, frondaison, souche, pied, ombre, sylvestre, etc. Bref il est impossible qu’un mot formé de quelques phonèmes ou lettres puisse évoquer l’ensemble des caractéristiques du référent arbre.   

    Pourtant à ce champ sémantique commun, on peut adjoindre encore tous les noms d’arbres de notre environnement ou ceux plus exotiques par exemple africains qu’évoque Gide en 1927 dans Voyage au Congo : « Le directeur de ce jardin, présente à notre émerveillement les plus intéressants de ses élèves : cacaoyers, caféiers, arbres à pain, arbres à lait, arbres à bougies, arbres à pagnes, et cet étrange bananier de Madagascar, l'arbre du voyageur, dont les larges feuilles laissent sourdre, à la base de leur pétiole qu'un coup de canif a crevé, un verre d'eau pure pour le voyageur altéré ».
     
      Si l’on consulte un dictionnaire on ne peut que constater que la définition d’un mot renvoie à des dizaines de mots dans une suite sans fin. Il est impossible donc en quelques phonèmes ou lettre de définir le référent. Choisir la solution d’une convention arbitraire pour l’expliquer résulte d’un manque de réflexion. Dans la liste de arbres exotiques on se rend compte que la différenciation de désignations d’arbres se réalise par un seul élément : arbre à pain, à lait, à bougies, à pagnes. Par le même procédé on distingue l’arbre de Judée de l’arbre de Noël. Le français pour nommer les arbres fruitiers se contente le plus souvent de le faire à partir des fruits qu’ils portent : pommier, poirier, pêcher, prunier, mirabellier… La langue allemande parle d’Apfelbaum, de Birnbaum, de Pfirsichbaum

                   Référent                                                          signe verbal cérébral des linguistes

                                                                                     [arbre] signifiant                 (concept d'arbre)  signifié 
         monde extra-linguistique
   
   
         Dans la Genèse biblique on parle de l’Arbre de la Connaissance. Pour Saussure son fruit semble défendu. Pourtant n’est-il pas évident que pour désigner ces arbres il suffit de nommer leurs fruits. Au lieu d’imaginer un arbitraire relatif comme il en émet l'hypothèse erronée  n’est-il pas plus simple de penser que la terminaison -ier ou -er des arbres fruitiers français remplace le Baum allemand et désigne un concept plus général que le nom spécifique du fruit porté.

Pour comprendre la première erreur de Saussure il suffit de constater le nombre de synonymes pour définir une caractéristique d'un référent désigné par un substantif. Si l(on suit le raisonnement de Saussure on devrait penser que ces synonymes qui ne sont jamais de vrais synonymes appartiennent à des langues étrangères.

Il suffit de comparer les synonymes de petit pour se rendre compte que de nombreux adjectifs ne sont pas du tout permutables pour désigner la notion de petitesse : insignifiant faible médiocre    maigre pauvre mesquin mince modeste bas    réduit modique léger    court     infime minuscule négligeableminime étroit piètre dérisoire étriqué chétif ordinaire méchant limité humble exigu    délicat succinct    subalterne    simple nain malheureux imperceptible sommaire menu enfant avorton vil lilliputien jeune inférieur grêle gringalet gamin fin borné quelconque    mineur microscopique gosse banal svelte riquiqui    moindre mioche    mignon microbe    juste    joli délié anodin minus petiot rétréci subtil    ténu    infinitésimal gentil fils    bambin biquet bébé bénin crapoussin    mini    miniature moutard myrmidon môme nabot obscur portatif    puce pygmée marmouset    invisible gnome     animalcule bon sujet    bout d'homme    bref    coquet courtaud    criquet demi-portion    douillet extrait  écrasé....
Entre une petite fille et une fille bornée ou maigre la qualification n'est pas synonyme. Pourquoi. Parce ces adjectifs désignent un ou deux caractères différents du référent pour lesquels un concept variable de petitesse ou bassesse peut-être apprécié.

Et si les mots ne relevaient que de l'arbitraire on se demande bien pourquoi pour désigner les odeurs et les gouts, les locuteurs n'auraient pas inventés des mots. Or ce n'est pas le cas car ils se contentent de comparaisons : une odeur de café, un parfum vanillé,  un goût fruité... Les couleurs orange (dérive de celle du fruit), violet et rose (de la fleur), marron (du fruit du marronnier..), confirme une extension du lexique par comparaison de type analogique. Toujours pas d'arbitraire !

Notre professeur genevois est "à côté de la plaque" avec son arbitraire !

1 930 Dernière modification par Lévine (15-02-2019 22:45:33)

Re : L'erreur de Saussure !

Point n'est besoin de si longues démonstrations...

Vous confondez phonologie et sémantique. Il faudrait être fou pour nier l'importance du sens dans la genèse des tropes ou dans la composition des mots. En tout cas, n'imputez pas cette position à Saussure, qui n'aborde ni la sémantique ni la psycholinguistique dans son cours, comme je vous l'ai déjà dit, justement pour éviter de tout confondre et de n'aboutir à rien.

Pour en revenir à l'un de vos précédents messages, on peut facilement voir qu'il n'existe aucun lien nécessaire entre les séquences /vwal/ d'une part,  /bato/ d'autre part, et les concepts qu'elles font naître dans notre esprit, pas plus qu'il n'existe de vocation, pour ces deux séquences, à désigner le même concept dans un contexte donné (je simplifie, car pour un vrai poète, une voile n'est justement pas un bateau, non plus qu'une colombe).

Ce toit tranquille où marchent des colombes
Entre les pins palpite, entre les tombes ;

Et du fait que le suffixe -ier sert à former des noms d'arbre, faut-il conclure que le bâtonnier produit des bâtons, le particulier des particules ?
Le suffixe -ier n'a pas vocation à avoir tel ou tel sens, mais il possède une fonction qu'il nous appartient de mettre en valeur en évitant de poser des a priori (même en recourant au latin). C'est le but de la méthode structurale, dont Saussure est un des pères.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 931 Dernière modification par chrisor (15-02-2019 22:49:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

...


1)  Pour en revenir à l'un de vos précédents messages, on peut facilement voir qu'il n'existe aucun lien nécessaire entre les séquences /vwal/ d'une part,  /bato/ d'autre part et les concepts qu'elles font naître dans notre esprit, pas plus qu'il n'existe de vocation, pour ces deux séquences, à désigner le même concept dans un contexte donné (je simplifie, car pour un vrai poète, une voile n'est justement pas un bateau, non plus qu'une colombe).


2)  Et du fait que le suffixe -ier sert à former des noms d'arbre, faut-il conclure que le bâtonnier produit des bâtons, le particulier des particules ?
Le suffixe -ier n'a pas vocation à avoir tel ou tel sens, mais il possède une fonction qu'il nous appartient de mettre en valeur en évitant de poser des a priori (même en recourant au latin). C'est le but de la méthode structurale, dont Saussure est un des pères.

1)  Voile et bateau : dans voile se trouve le codon il dont l'un des sens est le courant (Nil, fil de l'eau, pile électrique) et dans bateau l'initiale b évoque l'eau. Le signifiant voile est plus dynamique que le signifiant bateau. Mais désigner le bateau par la voile répond à une synecdoque qui dérive de la loi pars pro toto du cerveau droit.

Je ne regarderai ni l’or du soir qui tombe,
Ni les voiles au loin descendant vers Harfleur

2) Votre suffixe -ier est formé de er et  de ie, deux  codons inconscients dont le premier marque la notion de domaine,
de classe et le second la notion de  propagation.

Sens des codons : er = notion de domaine, ère et notion de fermeture (ermite, hermétique, terme, enfer, verrou, barrière)
                            ie = propagation (épidémie, maladie, série) et de crainte (tyrannie, tricherie, avanie, agonie)

Pour le bâtonnier il y a certainement une crainte du bâton comme pour le barreau qui suggère une menace de ceux de la prison.


Tous les sons ont vocation à avoir du sens mais pas n'importe quel découpage du signifiant.

1 932

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez trouvé la clé qui ouvre toutes les serrures, tant mieux pour vous.

Une seule remarque, déjà faite d'ailleurs au cours de ces 78 pages (heureusement, le papier numérique ne coûte pas cher) : dans "voile", le codon "il" est purement graphique, n'est-ce pas ?
Pour ce qui est de notre langue, ce sont donc des clercs qui ont imaginé le système que vous défendez. Quels clercs ? Pour qui ? A quelle époque ? Et comment s'est opérée la transmission de leur savoir dans la conscience linguistique d'un peuple presque totalement analphabète ? Comment se fait-il enfin qu'il y ait eu tant de variantes orthographiques ou phonétiques à une même époque, pour un même dialecte ? Pour voile, on trouve aussi vel, plus rarement certes, mais on le trouve. Comment l'expliquez-vous ?
Et n'oubliez pas que jusqu'à la Renaissance carolingienne, l'écrit, chez nous, c'est le latin !

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 933 Dernière modification par chrisor (16-02-2019 09:59:21)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Vous avez trouvé la clé qui ouvre toutes les serrures, tant mieux pour vous.

Une seule remarque... dans "voile", le codon "il" est purement graphique, n'est-ce pas ?

En effet le codon "il" est graphique, mais pas totalement puisque phonétiquement il est inclut dans une diphtongue : voile se prononce /vwal/. Selon le dictionnaire ce mot est issu du latin  *vela « voile », plur. neutre pris pour un subst. fém. sing. de velum « voile de navire »  On rencontre en a. fr. le subst. masc. veil, issu directement du lat. velum: déb. xiies. Il semble donc que l'on soit passé de vela à veil puis voile . La notion de courant (d'air) apparait donc déjà en vieux français mais était absente du latin.

Cette diphtongue ''oi'' (/wa/) est une voyelle qui, au cours de son émission subit une variation de timbre et qui peut être considérée comme la fusion en une seule syllabe de deux éléments vocaliques perçus comme différents, successifs, et dont l'un est plus fermé que l'autre. L'orthographe a tenu compte de la prononciation qui devait initialement marquer davantage la séparation des deux phonèmes. En outre notre perception consciente est largement devancée par notre perception inconsciente (subliminale) qui détecte en premier la séparation des deux phonèmes.


Vous demandez comment expliquer ''vel'' ? Manifestement ce mot dérive du latin. Le codon ''el‘' évoque l'élévation ou l'enlèvement  (déplacement d'un objet à partir d'un endroit de départ).

Un autre mot comporte cette séquence ''oil'', le poil issu du latin pilus, filament, au figuré en français : « un rien ». Cette fois le français a graphiquement ajouté un o dans ce mot formant le codon ol qui évoque la section ronde du poil. Quant au p il marque soit la petitesse soit le dégoût dans ce mot et le codon il le lien, l'attachement.

Lévine a écrit:

Pour ce qui est de notre langue, ce sont donc des clercs qui ont imaginé le système que vous défendez. Quels clercs ? Pour qui ? A quelle époque ? Et comment s'est opérée la transmission de leur savoir dans la conscience linguistique d'un peuple presque totalement analphabète ? Comment se fait-il enfin qu'il y ait eu tant de variantes orthographiques ou phonétiques à une même époque, pour un même dialecte ? Pour voile, on trouve aussi vel, plus rarement certes, mais on le trouve. Comment l'expliquez-vous ?
Et n'oubliez pas que jusqu'à la Renaissance carolingienne, l'écrit, chez nous, c'est le latin !

Beaucoup de questions qui incitent à noircir du papier web ! Les clercs n'ont rien ''imaginé'' et je pense que le imprimeurs ont joué aussi un rôle dans l'orthographe. Les clercs parlaient latin comme vous l'écrivez et ce latin a influencé leur inconscient comme leur conscience pour la transcription graphique et la bonne orthographe. Quant à l'évolution ultérieure des mots ce sont les locuteurs dominants qui ont favorisé leur évolution et surtout leur sélection. En fonction des prononciations les transcriptions graphiques se sont adaptées et dans un dialecte des variations existent selon de petites zones géographiques. L'accent change parfois beaucoup selon le lieu dans un seul département et davantage dans une région où l'on parlait le même dialecte.
Pour chaque nouveau mot c’est un seul locuteur qui l’a sans doute ‘’inventé » et il a été repris par un groupe pour finalement s’imposer. J’ai connu une ‘’bonne soeur’’ jardinière qui avait inventé sa propre langue avec des centaines de mots qui lui étaient propres. La langue comme l’agriculture a fait du remembrement et de l’unification avec perte de la diversité. Les patois et l’argot ont été des bancs d’essai avant une sélection plus nationale et un choix des dominants.

1 934 Dernière modification par Lévine (16-02-2019 11:02:44)

Re : L'erreur de Saussure !

Oh là ! Il y a malentendu : je ne vous demandais pas une leçon de phonétique historique ! Toute modestie mise à part, c'est plutôt à moi de vous la donner vu que vous ne savez les choses qu'à moitié.
Un seul exemple : voile et poil ont subi exactement le même traitement phonétique vu que le e long de vela et le i bref de pilum se prononçaient de la même façon dès le bas-latin, c'est à dire é fermé. Point n'est besoin de faire intervenir une "rotondité" quelconque !!!

Désolé, mais dans la conscience du locuteur médiéval, il n'y a plus de i dans voile depuis le XIIIème siècle. Ce sont les clercs qui pont maintenu ce i, par tradition, après l'évolution ei>oi>oè>wè>wa

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 935

Re : L'erreur de Saussure !

Quel courage Lévine !

Ce fil, malgré tout, me donne terriblement envie de parler avec vous de phonétique historique... j'adorerais maitriser la phonétique historique française autant que l'espagnole !

1 936 Dernière modification par chrisor (16-02-2019 15:05:35)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Oh là ! Il y a malentendu : je ne vous demandais pas une leçon de phonétique historique ! Toute modestie mise à part, c'est plutôt à moi de vous la donner vu que vous ne savez les choses qu'à moitié.
Un seul exemple : voile et poil ont subi exactement le même traitement phonétique vu que le e long de vela et le i bref de pilum se prononçaient de la même façon dès le bas-latin, c'est à dire é fermé. Point n'est besoin de faire intervenir une "rotondité" quelconque !!!

Désolé, mais dans la conscience du locuteur médiéval, il n'y a plus de i dans voile depuis le XIIIème siècle. Ce sont les clercs qui pont maintenu ce i, par tradition, après l'évolution ei>oi>oè>wè>wa

Vos remarques ne changent rien à mes propos (voile ne se prononce pas comme vela). Vous pensez que l'évolution phonétique est indépendante de l'évolution sémantique. Vous croyez comme Saussure que le mot renvoie à l'ensemble des caractéristiques du référent alors qu'il ne désigne qu'une ou deux de ses caractéristiques. En évoluant phonétiquement le mot modifie sa sémantique. Mais comme vous ne voulez pas accepter la possibilité de la loi pars pro toto du cerveau droit (pourtant démontrée), il n'est pas possible d'avancer. Le signifiant "arbor'' latin ne désigne pas les mêmes caractéristiques du référent "arbre" français même si ce dernier en dérive phonétiquement. L'inconscient français ne désigne pas le référent "arbre" par exactement les mêmes caractéristiques de ce référent  sauf pour la séquence "arb" (ab-ar).

La linguistique ne peut pas faire fi de la biologie cérébrale, bien sommaire du temps de Saussure. Depuis le Cours, le fonctionnement différent des deux hémisphères cérébraux a été démontré, la plasticité neuronale vérifiée, le rôle capital du système limbique (hippocampe + amygdales cérébrales) ou cerveau affectif commun à tous les mammifères analysé dans la mémoire et l'émotion (cf l'erreur de Descartes de Damasio), etc. Vouloir faire de la langue un système abiologique, isolé dans les aires corticales du langage à G, est un rêve de littéraire ou de religieux.

L'hypothèse de Saussure fonctionne sur la génération spontanée ou l'insémination artificielle d'une langue transmise toute faite comme si le cerveau de l'élève ne traitait pas autrement le signifiant avec son cerveau droit. Les mots ne sont pas nés dans le cerveau G sans liaison avec le cerveau D, le cerveau limbique et les aires sensorielles associatives. Penser autrement est une absurdité biologique. Mais Saussure a l'âme religieuse, son signe verbal s'installe dans le cerveau par l'opération du Saint esprit ! : « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".  Scientifique ce propos, cher Lévine ?

1 937

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Quel courage Lévine !

Ce fil, malgré tout, me donne terriblement envie de parler avec vous de phonétique historique... j'adorerais maitriser la phonétique historique française autant que l'espagnole !

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 938

Re : L'erreur de Saussure !

Personnellement, je lis toujours avec plaisir tout ce qui concerne la phonétique historique, alors vous aurez au moins un lecteur.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 939 Dernière modification par chrisor (16-02-2019 16:06:45)

Re : L'erreur de Saussure !

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. Les médecins ont repris le ''terme noble'' pour former le terme savant ''sibilants'' pour indiquer la perception de ''sifflements'' lors de l'auscultation pulmonaire.
Passer de ib à if est pour vous une question phonétique alors que pour moi cette évolution phonétique  n'existe que parce qu'elle est soutenue par une évolution sémantique : on passe de ib = haut perché, élevé à if  = aigu.  Ces deux codons sont parfois synonymes  mais ce n'est pas la règle générale. Dans sibilare il faut entendre un courant (d'air) haut perché  et dans sifilare un courant d'air aigu ou pointu. Le concept acoustique de sonorité aigüe passe par synesthésie analogique dans le domaine visuel pour désigner la caractéristique pointue de nombreux objets (un angle vif, canif, récif), voire d'éléments anatomiques : pif, tarbouif, tif.

Tous les codons de l'inconscient sont nés ainsi soit à partir d'analogie entre l'audition et la vue (par exemple éclat sonore à éclat lumineux, soit directement par mime d'un bruit issu du référent émetteur.

La phonétique historique se contentera d'être descriptive, car elle ne s'appuie pas sur la sémantique (inconsciente).

1 940

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

Jusque là, c'est juste. Le "patois rural" en question appartient aux parlers sabelliques, qui relèvent, comme le latin, du domaine italique.

chrisor a écrit:

Passer de ib à if est pour vous une question phonétique alors que pour moi cette évolution phonétique  n'existe que parce qu'elle est soutenue par une évolution sémantique : on passe de ib = haut perché, élevé à if  = aigu. Ces deux codons sont parfois synonymes  mais ce n'est pas la règle générale. Dans sibilare il faut entendre un courant (d'air) haut perché  et dans sifilare un courant d'air aigu ou pointu.

C'est forcément une question de phonétique... lol
Est-elle motivée ? Peut-être, vu le caractère du mot. On n'exclut jamais rien en phonétique historique, mais on n'affirme pas non plus à la légère.
Or je remarque que le mot buffle, emprunté à l'italien bufalo, est lui aussi issu d'un étymon bufalu, attesté, correspondant au latin classique bubalus.
S'agit-il ici de se rapprocher du beuglement du buffle ?
Vous voyez que ce n'est pas si simple.

chrisor a écrit:

La phonétique historique se contentera d'être descriptive, car elle ne s'appuie pas sur la sémantique (inconsciente).

Elle ne prétend pas à plus. Si, en fait, mais pas dans le sens où vous l'entendez.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 941

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est une excellente idée ! Et que si d'autres membres du forum s'y connaissent (peu importe la langue), ce serait encore plus intéressant !

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.
En revanche, si pour vous tout changement phonétique est couplé à un changement sémantique, il va falloir réussir à expliquer tous les changements phonétiques systématiques (ou presque) qu'on retrouve dans des mots qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Dans votre exemple de "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

1 942 Dernière modification par Lévine (16-02-2019 21:21:05)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
Lévine a écrit:

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est une excellente idée ! Et que si d'autres membres du forum s'y connaissent (peu importe la langue), ce serait encore plus intéressant !

On essaiera, je crois que j'ai déjà un sujet dans ce qui suit !

oliglesias a écrit:

Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

C'est ce qui se passe aussi en français avec les séquences consonne + r, et même -r + consonne + r (marbre, par ex.)
Dans de nombreux mots apparaît un -r "parasite" comme dans ordre < ordinem, tertre < termitem, dartre < *derbitam, chanvre < *cannapum, trésor < t(h)esaurum, etc.
Souvent, c'est la présence d'un autre -r qui a joué, mais pas toujours.

Voilà un bon sujet de comparaison, s'il y a d'autres cas que celui que vous citez pour l'espagnol.
Vous pourrez initier le fil, si vous voulez, libre à vous de choisir ce sujet ou un autre, évidemment.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 943 Dernière modification par chrisor (17-02-2019 12:01:37)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

oliglesias a écrit:

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.


Dans votre exemple :"siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

La métathèse hispanique est intéressante : "sibilare" a donné "silbar". Pour la langue de l'inconscient qui se lit de la droite vers la gauche, sibilare associe il-ib-s  et silbar associe ib-il-s  : évoquant pour le premier un courant (d'air) élevé (hauteur du son) et pour le second un élevé courant d'air, des versions quasi-identiques, qui confirment mon mode de lecture des suites de consonnes.

oliglesias a écrit:

Dans votre exemple : "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ?

En passant de sibilare à siffler le /i/ prétonique du latin a été ''soufflé'' comme vous l'indiquez. Cette perte n'a pu se réaliser qu'avec le phonème /f/ car l'un des sens de /fl/ évoque le flux (d'air). Entre le courant d'air et le flux d'air reconnaissez que la différence est faible. Cela n'aurait pas pu se produire avec la consonne /b/ car les deux sens de /bl /: éblouissement/aveuglement sont incompatibles avec un sifflement sauf s'il est admiratif et ''ciblé'' !

Cette chute de la voyelle prétonique doit-elle être imputée sur le plan phonétique à la loi d'économie vocale ?


Les changements phonétiques sont possibles si les modifications sont compatibles avec les caractéristiques du référent évoquées par les nouvelles séquences signifiantes.

1 944 Dernière modification par chrisor (28-03-2019 13:57:57)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit :

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

oliglesias a écrit:

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.
En revanche, si pour vous tout changement phonétique est couplé à un changement sémantique, il va falloir réussir à expliquer tous les changements phonétiques systématiques (ou presque) qu'on retrouve dans des mots qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.

Dans votre exemple de "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.


Pardon  pour cette réponse tardive et merci pour votre réponse que je pourrai donner comme exemple pour expliquer la lecture des suites de consonnes dans la langue de l'inconscient.

Pour cette langue inconsciente sibilare se transcrit  ar-il-ib-. L'espagnol sllbar se transcrit ar-ib- il- s c'est à dire avec les mêmes codons linguistiques inconscients pour lesquels se produit juste une inversion de l'ordre entre il et ib. J'ai déjà à plusieurs reprises expliqué que la suite V-C1-C2 devait se lire  VC2-VC1. Vous apportez donc de l'eau à mon moulin. Le changement phonétique par chute de la voyelle pré ou post tonique ne change pas le sens du mot.

Depuis le début de ce fil ma principale divergence avec vous concerne toujours la conception que vous avez des mots. Vous écrivez dans ce dernier message : "il va falloir réussir à expliquer tous les changements phonétiques systématiques (ou presque) qu'on retrouve dans des mots qui n'ont rien à voir les uns avec les autres". 

Je ne sais comment m'y prendre pour que vous puissiez imaginer une autre conception des mots que celle de Saussure qui les considère comme les plus petites unités significatives d'expression de notre langue qui seraient arbitraires et conventionnelles  . Cela n'est vrai qu'en apparence et il faut accepter d'oublier cette formulation qui vous enferme. Selon ma théorie, que des milliers d'exemples corroborent, les mots sont des sortes de rébus littéraux qui désignent le référent par un ou deux critères saillants, qui en font non une peinture comme l'affirme Crayle de Platon mais une caricature. Ce rébus est une sorte de phrase et ce n'est pas parce qu'un codon identique existe dans les mots qu'ils sont synonymes ! si vous introduisez le mot ''pied'' dans des phrases, pourquoi voulez-vous à tout prix qu'elles aient le même sens ? Non, ces phrases parlent de pied en exprimant des idées qui peuvent être totalement différentes, comme par exemple tous les mots avec ''bl'' en français parlent d'une caractéristique éblouissante ou aveuglante du référent.

C'est justement la difficulté que j'ai rencontrée lorsque j'ai du établir le PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique) d'un corpus de mots comportant le même codon : cl renvoie soit à la notion de fermeture soit à la notion de bruit retentissant. Parmi les centaines de mots français comportant ce codon cl la majorité ne sont pas des synonymes : clore n'est pas réclamer ni exclure ni éclore ni faire un miracle. Mais conclure, cloîtrer, claustrer, clôturer, mettre sous cloche, créer un clan, un club, une classe peuvent avoir des acceptions synonymes dans certains contextes.


quant aux 2 codons if de siffler et ib de sibilare ils peuvent  être ses "symphonèmes" ou "symphonies"dans ces mots; En effet le codon if évoque pour l'un de ses deux sens la notion de pointu, aigu et le codon ib celui d'élevé dans toutes ses acceptions dont la hauteur du son. Les médecins entendent encore grâce à Laennec les sibilants expiratoires de l'asthmatique qui sont des sifflements provoqués par la contraction des bronchioles.

1 945

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor, je voudrais savoir si vous avez une théorie concernant le genre des noms, pour le moins arbitraire si l'on sort de la catégorie des animés (et encore).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 946

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

chrisor, je voudrais savoir si vous avez une théorie concernant le genre des noms, pour le moins arbitraire si l'on sort de la catégorie des animés (et encore).


J'avoue n'avoir jamais réfléchi à cette question dans le cadre de la motivation des mots.

J'ai trouvé sur le web un article sur le genre des noms à référent non animé

1. Généralités
Dans le cas des noms désignant des non animés, le genre est arbitraire. La forme finale du nom permet dans certains cas de déduire le genre, mais le plus souvent, la seule solution pour connaitre le genre d’un nom est d’apprendre le genre par cœur — ou de consulter un dictionnaire.

2. Suffixes indiquant presque toujours un nom masculin
-age    un voyage, le ramassage (en général dérivés verbaux), le ménage
Exceptions: la nage, une page, une image, une plage, une cage, la rage
-al    le métal, le canal, le mal
-ard    un retard, un pétard, un batard
-au, -eau    un bureau, un noyau, un maquereau, un château
-et    un paquet, un billet
-ent    l’accident, le talent. Exceptions: la dent, la gent
consonne + in    le coussin, le cristallin. Exception: la fin
-ou    un clou, un trou, un cou
-isme    le tourisme, l’impressionnisme, le socialisme
-ment    le mouvement, un complément, le parlement, le classement, le développement
-oir    un abattoir, un lavoir, un rasoir, le soir, un loir
-ot    un complot, un matelot, le trot, le tarot, le rot, le pot

3. Suffixes indiquant presque toujours un nom féminin
-ade    une promenade, une salade, une rasade
-aison    une maison, la salaison, une saison, cette raison
-ée    une journée, la levée, la cuillerée, la maisonnée, la dictée, la veillée, une panacée.

-ence, -ance    la conséquence, l’importance
-esse    la paresse, la jeunesse
-ette    l’assiette, la raquette
-ie    la psychologie, la furie, une partie
-tié    l’amitié, la moitié, la pitié
-tion, -sion    une station, une émission, la condition, une solution, sa décision
-ude    l’habitude, la quiétude, la mansuétude
-ure    la peinture, l’ouverture, la confiture, la couture
En dehors de ces suffixes, il en existe évidemment d'autres, mais que ne se répartissent pas par genre de façon nette (par exemple mots en -oire: une nageoire, un accessoire, une armoire, un laboratoire, une histoire, un directoire etc.).
4. Noms en -ée masculins
Les noms terminés en -ée sont normalement du féminin, mais un certain nombre de noms d’origine grecque en -ée sont masculins. Les trois noms les plus fréquents sont:
le lycée, le musée, le trophée

Autres mots, moins fréquents:
le coryphée, le caducée, le gynécée, l’Elysée



Comme le mot est construit par l'inconscient de la droite vers la gauche avec la notion la plus générale d'abord et en dernier la caractéristique spécifique, il semble que le genre de la notion générale pourrait donner le genre du nom ?


Comme le codon final porte deux sens possibles, le genre peut varier malgré l'homonymie.  A priori il semble qu'un certain arbitraire existe mais je vais devoir analyser les codons et peut-être trouver un synonyme adapté au genre pour chacun d'entre eux  ?

L'exemple du suffixe -ée : ée = multitude/ écoulement  pose déjà problème d'autant que certains mots peuvent correspondre aux deux sens : la marée (écoulement) ou la marée humaine (multitude). Les mots d'origine grecque : rhinorrhée, diarrhée, otorrhée marquent un écoulement et sont du genre féminin, comme des mots avec la notion de multitude tels une armée de, une flopée.

Au lieu d'écoulement il faudrait employer le mot affluence qui peut posséder ces deux sens., ce qui ne permet pas de comprendre le genre de lycée ou musée !  Le genre des mots d'origine latine ou grecque est-il toujours respecté dans les mots français qui en sont issus?  Quant au neutre ?

1 947 Dernière modification par Lévine (08-04-2019 20:30:23)

Re : L'erreur de Saussure !

Merci de ce tableau, mais je savais tout cela. Je voulais simplement savoir si vous aviez une idée sur l'origine de la différenciation du genre des noms.

Bien sûr, comme vous pouvez vous en douter, marée n'a rien à voir historiquement avec diarrhée.

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1 948 Dernière modification par chrisor (13-04-2019 09:21:22)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Je voulais simplement savoir si vous aviez une idée sur l'origine de la différenciation du genre des noms.

Bien sûr, comme vous pouvez vous en douter, marée n'a rien à voir historiquement avec diarrhée.

C'est justement cela que je nie indirectement. La séquence ''ée'' de marée et diarrhée renvoie au même schème dynamique d'écoulement même si le premier mot dérive du latin et le second du grec et qu'ils n'ont bien sûr pour l'ensemble du sens de leur chaîne sonore aucun lien diachronique ou synchronique. Mais comme je le répète les mots sont déjà de courtes phrases chargées par un ou deux éléments saillants de caricaturer le référent. Or le codon linguistique inconscient du français qui évoque, soit l'écoulement soit la multitude, est inséré dans les mots pour indiquer cette notion qu'elle traduise l'écoulement intestinal répété r(r) d'une hostilité (h) ou celui d'une onde aquatique (m) menaçante ou prééminente (ar).

C'est justement cette motivation de certaines unités du signifiant que vous ne semblez pas pouvoir concevoir ou admettre. Peut-être le saisissez vous mieux dans diarrhée et giclée étymologiquement tout aussi différents ?  Si vous acceptez d'entendre l'hypothèse que tous les mots sont motivés et sont une peinture caricaturale du référent qu'ils désignent, vous devriez commencer par vous rapprocher de Cratyle dont l'analyse était seulement intuitive et approximative. Le nom même de Saussure m'amène à le concevoir comme un assassin du Savoir des langues dont il a réduit les unités significatives d'expressions à des pions préfabriqués dont l'origine et la construction n'auraient aucun intérêt pour comprendre une langue. Son système est fermé sur lui-même et coupé  de toute réalité biologique, encore admissible à son époque mais désormais inconcevable !

1 949

Re : L'erreur de Saussure !

Mais c'est à cause de leur sens que diarrhée et giclée évoquent un écoulement :

diarrhée < διάρροια "flux de ventre", de διαρρεῖν "couler à travers" ou "couler de part et d'autre"
giclée < ?

Au fait, une dictée, une gelée, une curée, ça ne coule guère...

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 950

Re : L'erreur de Saussure !

Denrée dragée apogée durée mariée musée lycée raclée chaussée vallée araignée.

Ma première impression est qu'il n'évoquent aucun écoulement.
Cependant, je peux m'adonner à un petit jeu :
Je passe sur  "mariée" parce que c'est, à l'origine, un participe passé. Heureusement parce que ...
La denrée étant à l'origine une marchandise, ne dit-on pas "écouler de la marchandise" ?
Le sucre de la dragée coulait bien, au départ, pour enrober l'amande...
Je passe sur "durée" qui évidemment évoque l'écoulement du temps.
Le lycée, quant à lui, laisse couler le flot des lycéens, à certaines heures, et ne les retient que pour mieux les laisser déborder de ses portes.
La raclée est un déferlement de coups, certes. La chaussée ressemble à un cours d'eau. La vallée en abrite un. Quant à l'araignée, j'ai beau me creuser la cervelle... peut-être sa toile rappelle-t-elle les ronds qu'on fait dans l'eau ?
Ne voyez pas ici, un persiflage, mais bien plutôt un petit exercice essayant de montrer qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à tout.
On peut même essayer avec "apogée", terme qui ne s'applique au sens propre qu'à la lune, car qui dit lune dit... marées...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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