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1 876 Dernière modification par chrisor (17-12-2018 23:08:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Saussure comme vous était un littéraire. Vous baignez dans les mots comme si leur matériau était coupé de la réalité et relevait de l'arbitraire. Saussure n'a rien compris à la nature des mots et vous lui emboitez le pas. Comme par exemple "arbre'' ''tree'' Baum'' semblent renvoyer à un référent similaire et qu'ils ne comportent pas de phonèmes communs, Saussure en conclut que cette dissemblance plaide pour un choix conventionnel des mots ! Sa méprise comme la votre est d'imaginer que le mot sert à définir le référent ! Comme si avec les 4 malheureuses lettres de ''tree'' ou ''Baum'' il était possible de  donner la définition d'un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvre de feuilles caduques ou persistantes, qui plonge ses racines en terre...  Eh non chers Lévine et P'tit prof, le signifiant est incapable de définir le référent. Il ne fait que le désigner par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. Un jaune d'oeuf, un bleu (hématome ou novice), un petit noir (café), un jaune (pastis) un vert (écolo), etc renvoient à des référents qui sont désignés uniquement par leur couleur. Un seul caractère ne permet pas de définir le référent mais suffit à le désigner.

Or, la création des mots ne repose pas sur une chaîne sonore conventionnelle mais sur la loi pars pro toto, mode de reconnaissance du cerveau droit, un processus qui est repris dans la synecdoque (consciente).

A partir de cette méprise initiale entre définition et désignation le Cours de Saussure devient un délire très structuré. Vous pouvez vous gausser mais vous êtes dans l'erreur de Saussure, prisonniers d'un enseignement absurde. Si vous comparez les signifiants ''tree'' et ''tremble'' vous devriez commencer à vous interroger.  Sous le souffle de l’air marin des îles britanniques, les trembles tremblent ''tree tree sous vent''.  Mais il n'est pas facile de se libérer de ses certitudes !

Si vous aviez été médecin vous ne penseriez pas qu'un bleu est un mot non motivé ! ce que Saussure n'a pas compris non plus c'est que la création d'un mot s'est réalisée en face du référent : il n'y a pas de confusion entre un jaune (pastis), un jaune (d'oeuf), un jaune (asiatique) car devant le référent aucune confusion n'est possible. Et si l'on qualifie un gilet avec cette couleur, il n'est pas utile d'y ajouter un autre adjectif pour désigner le référent de nos rond-points qui manifestent parce qu'ils n'ont point de ronds !

1 877 Dernière modification par chrisor (17-12-2018 22:36:05)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour le littéraire Saussure tout se passe dans sa petite ou grosse tête, dans les aires du langage du cerveau. Le mot est désincarné, coupé de toute réalité, tant celle de sa production par l'appareil phonatoire que celle des stimuli perceptifs et émotionnels perçus du référent. Sa théorie anti-objectiviste fonde une linguistique antiréaliste et antiscientifique qui ne peut qu'entraîner le scepticisme du physiologiste. L'arbitraire généralisé d'un langage coupé du référent crée un système factice instable. Le biologiste est en droit de s'interroger sur la notion de ''réalité psychique à deux faces‘' puisque le psychisme est un ensemble conscient et inconscient de processus relevant de l'esprit et de l'affectivité, bien éloigné de la réalité concrète qui par contre appartient, elle, au domaine du référent.
Le professeur genevois de sanskrit  est adepte du jugement à l'emporte-pièces. Il s'interroge sans sourciller  : « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".  Cette affirmation péremptoire relève du dogme et nécessiterait un esprit plus scientifique !

1 878

Re : L'erreur de Saussure !

"Saussure n'a rien compris à la nature des mots"

Un peu d'humilité, non ?

Et votre question initiale relève d'une grands malhonnêteté intellectuelle. D'ailleurs pourquoi ce post qui nous a tant fait rire ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 879 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 12:17:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Il n'est pas question d'humilité mais de vérité. La théorie de Saussure est une ineptie, une illusion fondée sur la séparation biologique des signifiants du monde réel extralinguistique. La pseudo science linguistique saussurienne, sans s'en rendre compte, a cloué les mots dans les aires linguistiques de notre cortex cérébral gauche, les a coupés de la réalité et les a réduits à n'être plus que des signes verbaux virtuels  factices enfermés dans un système clos.

Quand j'ose parler d'erreur, je sous-estime la faute originelle du professeur de sanskrit qui est une falsification de la réalité biologique. Je ne parlerai pas de malhonnêteté intellectuelle mais de méprise ou d'égarement parce que Saussure semble avoir cru à ce qu'il enseignait d'autant que ses élèves (comme vous) ont gobé ce qui n'était qu'une illusion. Et je persiste donc à affirmer que Saussure n'a strictement rien compris à la genèse des mots. Si les mots servent à évoquer des objets référents en leur absence ils ont été créés en face de ces objets dont les propriétés sont captées par nos cinq organes des sens. Saussure est perdu dans son monde de mots, absent du monde réel et ignorant de la biologie la plus élémentaire. Un intello enfermé dans une zone limitée de son cortex cérébral !

« L'ennemi de la vérité n'est pas le mensonge, mais le déni entretenu par certaines croyances qui vont s'imposer à nous comme des certitudes »                                                                                                     Jacques Salomé , La vie à chaque instant

1 880 Dernière modification par Ylou (18-12-2018 13:29:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai rien contre Jacques Salomé mais autant rendre à César.....
Les convictions sont des ennemis de la vérité, plus dangereux que les mensonges Friedrich Nietzsche.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 881

Re : L'erreur de Saussure !

Cette affirmation péremptoire relève du dogme et nécessiterait un esprit plus scientifique !

Excellente critique des affirmations de Chrisor...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 882

Re : L'erreur de Saussure !

Merci pour ce retour à César ! Les sciences évoluent en permanence et les sciences humaines de la fin du XIX ème siècle ont besoin d'être dépoussiérées. Nombres d'affirmations de Saussure ne reposent que sur sa conviction sans aucun support logique.Les élucubrations de Saussure auraient pu être le titre de ce fil de discussion !

1 883 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 14:32:45)

Re : L'erreur de Saussure !

@P'tit prof

Répondez à mes messages 1876 et 1877 au lieu de faire joujou en renvoyant les phrases !

Voici l'affirmation de Saussure  « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".

Argumentez sur ce ''mot'' qui soi-disant s'imposerait à l'esprit !  Il s'imposerait par quelle opération ? Celle du Saint-Esprit et  du votre ?

1 884

Re : L'erreur de Saussure !

Si le mot le dit lui-même...

Même remarque que précédemment : Saussure est genevois et parle le français en usage à  Genève dans la seconde moitié du XIX e siècle. Nous parlons le français en usage à l'école de la fin du XXe au début du XXIe. Donc, se demander si les mots de Saussure ont le sens qu'ils ont pour nous... Comme s'imposer...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 885 Dernière modification par Lévine (18-12-2018 15:15:31)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais c'est beaucoup plus simple que cela : Saussure (p.154 de son Cours) parle des unités de la langue qui sont à définir. Pour tout usager de la langue, surtout écrite, le mot est une unité commode et saisissable, qui s'impose à l'esprit : les dictionnaires ne sont-ils pas des répertoires de mots ? Ne dit-on pas couramment "je ne trouve pas le mot" ou "j'ai trouvé le mot juste" ? Et pourtant, la définition de cette unité ne va pas de soi. Après avoir évoqué des unités "plus larges" Saussure (ou du moins ceux qui parlent pour lui) laisse entendre qu'en attendant, il faudra bien s'atteler à tenter une définition suffisamment rigoureuse du mot...

Il n'y a rien d'idéologique dans cette remarque, elle est purement linguistique.

Note : je souligne ce qui est mon interprétation du passage

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 886 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 16:02:13)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais c'est beaucoup plus simple que cela : Saussure (p.154 de son Cours) parle des unités de la langue qui sont à définir. Pour tout usager de la langue, surtout écrite, le mot est une unité commode et saisissable, qui s'impose à
Il n'y a rien d'idéologique dans cette remarque, elle est purement linguistique .


  Plus petite unité de sens du langage depuis des millénaires, le mot est appelé signe verbal par Ferdinand de Saussure, dont le Cours a fondé la linguistique. Selon lui la langue est un objet abstrait où seules comptent les relations entre les termes. Le principe d'immanence « fonde la linguistique comme science de la langue et science des langues ». La langue est un système et la pensée systémique n'a que faire de la réalité qui relèverait d'un réalisme naïf !!!

Dans son compte rendu des Fondements de la théorie linguistique, A. Martinet ose affirmer : « L'existence d'objets comme autre chose que des termes de relations est une hypothèse métaphysique dont la pensée scientifique a intérêt à se défaire... ». Tout médecin jugera cet intellectualisme comme une imposture vis à vis de l'humain. Cette conception fait fi du principe de réalité biologique. Quelle peut-être une science sans objets ? Comment une théorie peut être vérifiable quand elle ne repose sur rien de réel, mais juste sur des relations entre des signes arbitraires ? On passe du réalisme à l’idéalisme total.

  Le signifiant arbitraire ne serait motivé que par sa valeur discriminative par rapport aux autres signifiants de la langue: arbre diffère d'arbitre, d'arbalète, d’arbuste ... et de son anagramme barre, etc. Coupé de l’origine des langues, Saussure perd pied, il vit dans l'illusion d'un langage sans fondement biologique dans lequel les mots seraient nés par génération spontanée selon le choix arbitraire du créateur de mots !

Pourquoi cette pseudo-science du langage refuse de s'ouvrir à la réalité des choses  ? La forme est pourtant l'intégration des informations visuelles sur l'aspect de l'objet référent. Elle est le résultat d'une représentation perceptive qui construit le signifié. Le langage sert à parler du monde, il tente de reproduire la réalité. Il faut être coupé du réel pour rester sourd au mimétisme vocal des bruits du monde dans les onomatopées et pour nier la physiologie des organes des sens et du cerveau humain. C'est refuser l'évidence de l'ancrage du langage dans la réalité biologique.

Lévine, si on a parfois du mal à trouver le mot juste c'est qu'il faut trouver celui qui concerne les caractéristiques du référent concret ou abstrait. Et ce n'est pas parce qu'il existe des musées de vieilles voitures que la voiture n'est pas construite de pièces détachées !!! Idem pour les mots qui évoluent, se périment, deviennent obsolètes et, caduques, partent à la casse de l'oubli.

Il m'est arrivé de réimplanter quelques ongles d'enfants car l'un de leur doigt s'était écrasé sous le hayon arrière de la voiture parentale. Les "aïe'' que l'enfant crie donnent une certaine motivation douloureuse au choix  du nom de cette porte du coffre  (que portait avant la planche arrière des charrettes). Les haillons qui couvrent le miséreux sont un mot devenu désuet mais qui résonnent avec la même douleur liée à l'hostilité du milieu ou à sa violence (un sens porté par la lettre h douloureusement aspirée !). Le mot ne s'impose pas à l'esprit, c'est le référent qui s'incarne par des séquences signifiantes qui s'imposent à notre esprit.

1 887

Re : L'erreur de Saussure !

Non, la plus petite unité de sens est le morphème, on vous l'a déjà dit.

Dans lisions, il y a :

- un sémantème (à partir duquel on peut tenter une définition du mot, mais là n'est pas la question) : lis-
- un morphème marquant l'indicatif imparfait ou le subjonctif présent : -i-
- un morphème marquant à la fois le pluriel et la 1ère personne : -ons.

Au-dessous, il y a des unités phoniques, les phonèmes, non signifiant par eux-mêmes :

lis- = [l]+[i ]+[s], etc...

Les morphèmes sont des unités de 1ère articulation, les phonèmes des unités de 2ème articulation.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 888 Dernière modification par vh (18-12-2018 16:25:29)

Re : L'erreur de Saussure !

Chrisor, à mon avis ce que vous faites, ce n'est pas de la science, c'est de la poésie. C'est très joli d'ailleurs.


Il est vrai qu'une partie de notre vocabulaire et de sa rétention a des origines onomatopeïques, mais vous en faites une généralité.
Avez-vous des confirmations statistiques des corrélations que vous avancez ? Si  j'étais vous, je consulterais un statisticien et je prendrais comme référence objective les dictionnaires analogiques existants.

1 889 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 19:18:38)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Non, la plus petite unité de sens est le morphème, on vous l'a déjà dit.

Dans lisions, il y a :

- un sémantème (à partir duquel on peut tenter une définition du mot, mais là n'est pas la question) : lis-
- un morphème marquant l'indicatif imparfait ou le subjonctif présent : -i-
- un morphème marquant à la fois le pluriel et la 1ère personne : -ons.

Au-dessous, il y a des unités phoniques, les phonèmes, non signifiant par eux-mêmes :

lis- = [l]+[i ]+[s], etc...

Les morphèmes sont des unités de 1ère articulation, les phonèmes des unités de 2ème articulation.

Non les morphèmes ne sont que les plus petites unités apparentes de sens. Par exemple toute consonne qui initie nos mots est une unité de la langue de l'inconscient. Chacune d'entre elles peut évoquer trois sens possibles. La plus petite unité de sens est le phonème n'en déplaise à Saussure. Pour les voyelles on s'en doute déjà : a (du verbe avoir), ô et au, ou et où...

La consonne l de ''lis'' possède l'un des 3 sens : l : lumière, distance, liquide ... et le mot ''lis'',  qui se lit ''is-l'' par l'inconscient, signifie : crée (potentiellement) la lumière.

C'est vrai que c'est une version poétique. Mais les poètes ne la renieraient point : "  Apprendre à lire, c'est allumer du feu ; toute syllabe épelée étincelle" (Victor Hugo, Les Misérables ). "La lecture d’un roman jette sur la vie une lumière" ( Louis Aragon, Blanche ou l'oubli).

1 890 Dernière modification par chrisor (18-12-2018 19:15:00)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Chrisor, à mon avis ce que vous faites, ce n'est pas de la science, c'est de la poésie. C'est très joli d'ailleurs.


Il est vrai qu'une partie de notre vocabulaire et de sa rétention a des origines onomatopeïques, mais vous en faites une généralité.
Avez-vous des confirmations statistiques des corrélations que vous avancez ? Si  j'étais vous, je consulterais un statisticien et je prendrais comme référence objective les dictionnaires analogiques existants.


Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai maintes fois répété au cours de ce fil. La détermination des unités de la langue de l'inconscient s'est réalisée en établissant le PGCDS (plus grand commun diviseur sémantique) de listes les plus exhaustives possibles de mots comportant chaque unité. J'ai publié sur ce fil la liste des mots avec l'unité ''cl''. Il n'existe pas d'exceptions aux deux sens découverts : notion de fermeture/ notion retentissante. Mais le mot est une sorte de rébus, une miniphrase avec une syntaxe succincte et il faut connaître le sens de toutes les unités pour décrypter le sens inconscient de tous les mots qui permet de comprendre leur ontogenèse. Pour obtenir des listes de mots comportant une séquence définie, le dictionnaire-des-rimes.fr est très facile d'utilisation.

Les poètes jouent avec ces sens cachés des unités inconscientes grâce à leur intuition. C'est pour cette raison que lorsque vous lisez quelques unes de mes lignes vous pensez parfois qu'il s'agit de poésie. La vérité peut être belle !

1 891 Dernière modification par Lévine (19-12-2018 13:34:09)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Saussure comme vous était un littéraire. Vous baignez dans les mots comme si leur matériau était coupé de la réalité et relevait de l'arbitraire.

Parce que vous croyez que la littérature est coupée de la réalité ? Savez-vous que, pour Novalis, la poésie est le "réel véritablement absolu" ? Bien sûr, il faut s'entendre sur ce qu'est la réalité, mais nous n'allons pas ouvrir ce débat. Quant à vos analyses pseudo-linguistiques, elles ne sont possibles que parce qu'il y a arbitraire du signe, figurez-vous. Sans quoi, elles apparaîtraient comme universelles.

chrisor a écrit:

Saussure n'a rien compris à la nature des mots et vous lui emboitez le pas.

J'emboîte le pas à Saussure ? Je me sens flatté.

chrisor a écrit:

Comme par exemple "arbre'' ''tree'' Baum'' semblent renvoyer à un référent similaire et qu'ils ne comportent pas de phonèmes communs, Saussure en conclut que cette dissemblance plaide pour un choix conventionnel des mots ! Sa méprise comme la votre est d'imaginer que le mot sert à définir le référent !

Saussure utilise l'image du jeu d'échec pour faire comprendre l'arbitraire, ou plus tôt l'aspect conventionnel du signe. Le fou a une fonction bien précise dans le jeu, comme toutes les autres pièces ; l'ensemble forme donc un système. Si je retire cette pièce du jeu et que je la mette sur mon bureau, elle perd évidemment cette fonction pour acquérir celle d'un objet décoratif, par exemple. Mais surtout, si j'ai perdu ce fou et que j'utilise pour le remplacer un objet très différent de la pièce perdue (un rond de papier, par exemple), celui-ci acquerra exactement la même fonction si je l'utilise pour jouer : ce sera un fou de façon aussi conventionnelle que la figure de la pièce que j'ai perdue. Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.   

chrisor a écrit:

Comme si avec les 4 malheureuses lettres de ''tree'' ou ''Baum'' il était possible de  donner la définition d'un végétal ligneux, de taille variable, dont le tronc se garnit de branches à partir d'une certaine hauteur, qui se couvre de feuilles caduques ou persistantes, qui plonge ses racines en terre...  Eh non chers Lévine et P'tit prof, le signifiant est incapable de définir le référent. Il ne fait que le désigner par une ou deux de ses caractéristiques saillantes. Un jaune d'oeuf, un bleu (hématome ou novice), un petit noir (café), un jaune (pastis) un vert (écolo), etc renvoient à des référents qui sont désignés uniquement par leur couleur. Un seul caractère ne permet pas de définir le référent mais suffit à le désigner

Vous êtes d'une naïveté ! Mais heureusement que c'est comme cela ! Aristote, avec ses catégories, ses genres et ces sous-genres nous démontre pourquoi il ne peut y avoir de mot pour chaque chose. De toute façon, ce n'est même pas envisageable étant donné que la langue n'est pas individuelle : là ou je vois du bleu, mon voisin verra du vert ou du bleu-vert (glas en breton). Le signifié, sauf dans le cas d'une désignation strictement individuelle, renvoie à un référent plus ou moins conventionnel pour une communauté donnée ; pour les référents concrets, passe encore (quoique !), mais pour les concepts, la manière de "découper" la réalité varie beaucoup avec les cultures.
Quant au "jaune d'œuf" ou aux "Verts écolo", leur désignation témoigne de l'aptitude de chaque langue à économiser des mots en utilisant des tropes parfois expressifs. Mais quelle importance qu'il n'y ait qu'une caractéristique de présente dans le mot : sa fonction n'en est pas moins altérée et le langage est tout aussi efficace.   

Que vous vouliez fonder une école linguistique nouvelle, libre à vous, mais apprenez au moins à mieux connaître ce que vous voulez combattre.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 892 Dernière modification par chrisor (19-12-2018 18:09:41)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit :
Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.   

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et bien non !  Le signifiant anglais tree nous informe que pour l'inconscient collectif anglais un arbre se caractérise par l'écoulement de l'air (le vent) qui fait trembler les feuilles, une caractéristique les les français ont retenu pour désigner et non définir le tremble. Le signifiant Baum allemand proche du néerlandais boom laisse entendre le bruit de la grume du Tannenbaum qui s'abat sur le sol.
Le дерево (arbre) russe signifie qu'il est en bois. Ainsi ces signifiants ne sont pas des pièces arbitraires qui remplissent la case arbre sur l'échiquier de la langue. Les signifiants sont tous motivés par une ou deux caractéristiques saillantes du référent.


Lévine a écrit :
"Quant au "jaune d'œuf" ou aux "Verts écolo", leur désignation témoigne de l'aptitude de chaque langue à économiser des mots en utilisant des tropes parfois expressifs. Mais quelle importance qu'il n'y ait qu'une caractéristique de présente dans le mot : sa fonction n'en est pas moins altérée et le langage est tout aussi efficace."
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Vous semblez capable de comprendre que nos langues tendent à l'économie de phonèmes et par suite de lettres. Mais vous ne parvenez pas à admettre que c'est une régle générale pour la création des mots. Cette loi  ne repose sur aucun arbitraire. La caractéristique unique pour désigner un référent : un jaune, un blanc, un noir n'a rien d'arbitraire et repose ici sur un critère de coloration de peau. Si vous êtes devant un chinois, un sénégalais  et un breton tous nus c'est la coloration de leur peau qui vous permettra rapidement de les distinguer.  Vous croyez que cette manière de dénommer par ce que vous appelez des tropes expressifs est une exception. Non c'est la règle pour l'inconscient et le cerveau droit qui fonctionne selon la loi pars pro toto. La synecdoque n'est que l'usage conscient d'un processus inconscient employé systématiquement pour nommer tous les référents. Quelques désignations enfantines d'animaux sont des mimes uniquement de leur cri : un coin coin, une meuh meuh ...

L'enfant pointe du doigt parmi les  objets de son environnement : c'est quoi ça ? Il cherche à ce qu'on lui donne le nom de ce qu'il désigne. La désignation est le mode de fonctionnement du créateur de mots. Il désigne parmi les caractéristiques d'un référent qu'il a en face de lui ce qui lui semble le plus spécifique, le plus facile à repérer. Cela peut être le vent qui fait trembler les feuilles (tree, tremble, hêtre), cela peut-être des lignes brisées (br) et un sommet prééminent (ar) pour l'arbre français, cela peut être le bruit qu'il émet lors de sa chute (boum!) pour le Baum allemand ou cela désignera sa consistance pour le derevo russe. Aucun arbitraire dans les signifiants mais une motivation systématique, n'en déplaise à l'intellectuel Saussure et ses disciples aveuglés. Si vous coupez un oeuf dur en deux, le plus caractéristique c'est cette opposition blanc/jaune de sa structure. La manière de créer un signifiant nouveau repose sur le même principe. Mais au lieu d'avoir 7 couleurs à sa disposition, la palette de l'inconscient pour peindre symboliquement les choses utilise une centaine de briques onomatopéiques déjà reliées à des caractéristiques géométriques ou émotives. Le mot comme l'énonçait Cratyle est une peinture des choses. On pourrait préciser en affirmant que le mot réalise une caricature des choses et un rébus littéral pour les référents abstraits.

"T'es un bleu, t'es un blanc bec, t'es une blonde, voire t'es un blaireau" sont des attributs qui sont nés uniquement d'un des deux sens du codon bl : éblouissant/aveuglant. Car bleu, blanc, blond, blaireau peuvent avoir une connotation ''éblouissante". Si vous ne comprenez pas ces quelques lignes il est inutile que j'essaie de vous faire entendre un discours contraire au dogme saussurien.

1 893 Dernière modification par vh (19-12-2018 19:19:54)

Re : L'erreur de Saussure !

Faites la demarche inverse, avec le mot lumière :

synonymes  (source = http://www.cnrtl.fr/synonymie/lumiere  )
éclat feu clarté gloire lueur jour splendeur renseignement flamme éclairage phare miroitement illustration illumination explication chatoiement brillant étincelle scintillement précision luminosité lampe intelligence halo génie flamboiement embrasement connaissance rayon rayonnement reflet savoir sommité éclair éclairement évidence raison phénix beauté flambeau fleuron indication information lanterne ornement ouverture savant soleil vie vérité éclaircissement publicité poudroiement personnalité orifice notabilité lampe astrale coruscation bougeoir électricité

Proxémie  (source = http://www.cnrtl.fr/proxemie/lumiere )
beauté bougeoir brillant chatoiement clarté connaissance coruscation embrasement explication feu flambeau flamboiement flamme fleuron gloire génie halo illumination illustration information jour lampe lanterne lueur luminosité lumière lustre miroitement notabilité ornement ouverture personnalité phare phénix poudroiement rayon rayonnement reflet savant scintillement soleil sommité splendeur éclair éclairage éclairement éclat électricité étincelle évidence

Je ne vois pas beaucoup l'élément BL dans ces mots, même si blanc et éblouir auraient pu y figurer.

1 894 Dernière modification par Lévine (19-12-2018 21:30:39)

Re : L'erreur de Saussure !

Errata :
A propos du jaune d'œuf, des Verts... au lieu de : "sa fonction n'en est pas moins altérée" lire : "sa fonction n'est pas modifiée pour autant".

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 895

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Saussure utilise l'image du jeu d'échec pour faire comprendre l'arbitraire, ou plus tôt l'aspect conventionnel du signe. Le fou a une fonction bien précise dans le jeu, comme toutes les autres pièces ; l'ensemble forme donc un système. Si je retire cette pièce du jeu et que je la mette sur mon bureau, elle perd évidemment cette fonction pour acquérir celle d'un objet décoratif, par exemple. Mais surtout, si j'ai perdu ce fou et que j'utilise pour le remplacer un objet très différent de la pièce perdue (un rond de papier, par exemple), celui-ci acquerra exactement la même fonction si je l'utilise pour jouer : ce sera un fou de façon aussi conventionnelle que la figure de la pièce que j'ai perdue. Eh bien tree, c'est un rond de papier, Baum, un carré, дерево une petite figurine (c'est plus noble, mais à tout seigneur, tout honneur lol) ; mais tous auront vocation à avancer en diagonale sur l'échiquier et à prendre la pièce imprudemment laissée sur leur passage.

(phase soulignée par moi)

Ce qui me fait penser à Jean Tardieu et son "Un Mot Pour Un Autre"
Chère, très chère peluche ! Depuis combien de trous, depuis combien de galets n'avais-je pas eu le mitron de vous sucrer !

Bien sûr, la syntaxe est là pour pallier au sens. Mais les mots choisis ne le sont pas non plus au hasard...

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 896 Dernière modification par chrisor (19-12-2018 22:39:49)

Re : L'erreur de Saussure !

vh a écrit:

Faites la demarche inverse, avec le mot lumière :

synonymes  (source = http://www.cnrtl.fr/synonymie/lumiere  )
éclat feu clarté gloire lueur jour splendeur renseignement flamme éclairage phare miroitement illustration illumination explication chatoiement brillant étincelle scintillement précision luminosité lampe intelligence halo génie flamboiement embrasement connaissance rayon rayonnement reflet savoir sommité éclair éclairement évidence raison phénix beauté flambeau fleuron indication information lanterne ornement ouverture savant soleil vie vérité éclaircissement publicité poudroiement personnalité orifice notabilité lampe astrale coruscation bougeoir électricité

Proxémie  (source = http://www.cnrtl.fr/proxemie/lumiere )
beauté bougeoir brillant chatoiement clarté connaissance coruscation embrasement explication feu flambeau flamboiement flamme fleuron gloire génie halo illumination illustration information jour lampe lanterne lueur luminosité lumière lustre miroitement notabilité ornement ouverture personnalité phare phénix poudroiement rayon rayonnement reflet savant scintillement soleil sommité splendeur éclair éclairage éclairement éclat électricité étincelle évidence

Je ne vois pas beaucoup l'élément BL dans ces mots, même si blanc et éblouir auraient pu y figurer.

  et publicité !
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Justement. Les synonymes désignent des caractéristiques différentes du référent et il serait anormal qu'on retrouve le même critère répété.

Si on étudie votre liste de synonymes on trouve : ''cl'' pour la notion d'éclat (clarté, éclair, éclairage), ''fl ''pour le flux lumineux (flamme, flamboiement, fleuron, reflet), ''l'' de lumière (illumination, illustration,  lampe, lanterne, lueur, luminosité, intelligence, étincelle, soleil, scintillement, halo, électricité) , ''or'' de lumière (jour, bougeoir, gloire, information, orifice, ornement, savoir), ''ir'' de réflexion (éclairage, miroitement),  ''f'' de feu (phare), etc

et certains de vos synonymes sont métaphoriques renvoyant à un autre champ sémantique cible.

or et l sont synonymes dans la langue de l'inconscient : or = limite/lumière et l = lumière/distance/liquide

Le l de lumière évoque la distance : lumière se transcrit: er-ie-ir-um-l  soit domaine de propagation de la réflexion lumineuse qui transforme subtilement et volatilise la distance (des étoiles à des milliers d'années lumière visibles à l'oeil nu).
                                                              Le mot est une phrase rébus.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Errata :
A propos du jaune d'œuf, des Verts... au lieu de : "sa fonction n'en est pas moins altérée" lire : "sa fonction n'est pas modifiée pour autant".

Nous avions compris.

Moi je ne parviens pas à comprendre votre refus d'entrevoir une autre théorie que celle de Saussure.
Quand un français dit un jaune pour un jaune d'oeuf, un asiatique ou un pastis admettez que ces trois référents sont très différents mais ils ont en commun un seul critère: la coloration plus ou moins jaune.
Au lieu de croire Saussure qui pose le signe comme arbitraire est-il impossible pour vous d'imaginer que ce signe renvoie à quelques caractéristiques de ce référent par le biais de courtes séquences littérales conditionnées à des schèmes géométriques ou à des émotions.

1 898 Dernière modification par glop (20-12-2018 21:26:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Pour ma part, je n’ai pas lu Saussure et je n’ai jamais compris pourquoi il vous obsède à ce point. Ce n’est pas l’œuvre de Saussure qui m’a empêché d’être convaincu par votre théorie qui, loin d’être dénuée d’intérêt, se veut dirais-je "à tort", universelle.

Dans le mot (acronyme) "BREXIT" J’entends malgré moi le mot "break" et le mot "excitation" mais ça n’aurait peut-être pas été si l’Angleterre avait quitté l’union européennes dans la sérénité. Ces sensations verbales ne naissent-elles pas, au moins en partie, après que les mots se sont formés?

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

1 899 Dernière modification par vh (20-12-2018 21:33:06)

Re : L'erreur de Saussure !

angl. exit : sortie ( < lat. exit, il sort ; cf. issue)

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Re : L'erreur de Saussure !

Merci smile

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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