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forum abclf » Réflexions linguistiques » L'erreur de Saussure !

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Messages [ 3 701 à 3 750 sur 4 117 ]

3 701 Dernière modification par chrisor (26-10-2022 00:37:40)

Re : L'erreur de Saussure !

<ui> ---------->  soit 1.  tombée chute   /      soit 2.  écoulement

1)  nuit  (à la tombée de la nuit, la nuit tombe)   2) fluide (qui s'écoule librement), 3) pluie (chute de pluie, la pluie tombe)                   4) ruisseau, ruisseler  (s'écouler de façon continue)
5)  suie (propagation chute superficielle)
6)  puis (transmet l'écoulement de la  progression du temps)
depuis,  7) suite, ensuite...
8) fuite pour les deux sens comme expliqué dans un message précédent
9) cuisson ou cuire
10) puits : amène à la surface <is> par un mouvement <it> d'écoulement<ui> qui progresse <p>
11) puy ; réceptacle <y> d'un écoulement <ui>  par explosion  <p>
12) fruit : chute et écoulement marchand tel celui pratiqué par les coopératives de fromagers pour les fruit!éres à comté
13) huis  : surface qui fait chuter l'hostilité du milieu
14) huile : courant <il> - écoulement <ui>
15) tuile : courant  <il> écoulement (de l'eau) <ui> - couverture <t>. Parfois <ui> de chute avec <t> de coup.
16) conduit ou conduite : <ui> d'écoulement
17) luire : réflexion <ir> écoulement <ui> lumière <l>
18) nuire : violence <ir>- chute <ui> anéantissement <n>
19) suintement : mouvement<it> écoulement  <ui> superficiel <s>
20)pertuis  : amène à la surface <is> l'écoulement <ui>

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 702

Re : L'erreur de Saussure !

C'est de la plus haute fantaisie. Vous trouverez toujours des associations d'idées qui vous relieront à la notion mise en avant.
La suie est avant tout un dépôt, et pendant des siècles on a utilisé des cheminées sans les ramoner. Dire que la suie est faite pour être ramonée, c'est comme dire que le sens primitif du mot poulet suggère qu'il va être mangé.
La cuisson, encore une fois, est une transformation par apport de chaleur. L'écoulement, vous allez le chercher bien loin dans les flammes qui lèchent le récipient.
Pour le puy, que faites-vous des nombreux puys qui désignent des hauteurs, sans être d'origine volcanique, et qui sont une simple évolution du latin podium ?
Pour le fruit, on peut aussi mentionner le jus qui s'écoule quand on le coupe, ou quand on le presse. Par ailleurs, le fruit du travail des ouvriers est obtenu quand on les a pressés comme des citrons. La base de votre méthode, c'est l'imagination.
L'huis est simplement une porte qui vous permet d'entrer ou de sortir. Vous ne convainquez personne avec votre formule pour le moins maladroite de « couper l'hostilité du milieu » que je qualifierais même de charabia.
Pour le verbe luire, je n'y vois aucun écoulement, à moins de penser à un visage où coule la sueur.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 703 Dernière modification par Chover (26-10-2022 07:58:41)

Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

Les fruits de mer ne tombent pas non plus et si on les appelle ainsi, c’est parce qu’ils sont le résultat d’une récolte. Le fruit de l’effort, c’est le résultat de l’effort, c’est ce qui ne tombe pas tout cuit dans le bec.

Bien vu.

Ce fil ne cesse de m'étonner par la nécessité où l'on est de rappeler des faits, voire des évidences, et votre refus, chrisor, d'en tenir compte :
• L'une des acceptions essentielles du latin nox, noctis concernait le repos de la nuit (Gaffiot).
Et le jour tombe tout autant que la nuit ! Ce dont je ne déduis pas que le « codon » ou évoquerait la chute !
• La première caractéristique de la suie, dans l'ordre chronologique, réside dans un mouvement ascendant de la fumée qui la transporte !
• Si le puits « amène (quelque chose) à la surface », c'est l'inverse de la chute à quoi on a affaire !
À propos, je ne trouve pas le « codon » is de « puits » ?
• « Puy » n'a originellement, et souvent encore aujourd'hui, rien à voir avec les volcans ou avec quelque explosion que ce soit. Le mot dérive du latin podium, soubassement, support, piédestal, estrade (Robert) et désigne aussi :
- une hauteur, un sommet quelconques (cf. Le Puy du Fou),
- une société mi-littéraire, mi-religieuse (Robert).
• Le latin tegere, couvrir, apparenté à tegula, d'où vient notre tuile, s'emploie aussi bien pour des surfaces horizontales que pour des surfaces pentues.
• Aucun écoulement derrière « luire », dont l'étymon latin luceo s'emploie aussi impersonnellement sous la forme Lucet, Il fait jour.
• Si « nuire » évoque une chute, on peut en dire autant de centaines d'autres mots.
• « Pertuis » vient de l'ancien verbe pertuiser, faire un trou. Je ne me figure pas forcément que quelqu'un « amène » quelque chose « à la surface » quand je vois un trou !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 704

Re : L'erreur de Saussure !

Mais quand bien même tous ces mots marqueraient explicitement l'idée d'écoulement, de chute ou je ne sais quoi d'autre, quel lien essentiel, "naturel", pourrait bien exister entre le groupe [ɥi] et ces notions? On serait tout pareillement dans la convention, c'est à dire dans l'arbitraire !!!

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 705 Dernière modification par Chover (27-10-2022 06:56:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Bien entendu ! Mais chrisor refuse d'entendre cet argument, pourtant d'un sérieux et d'une rigueur absolus, que vous avancez depuis des lustres…

Je m'aperçois à l'instant, Alco, que vous êtes intervenu une demi-heure avant moi ce matin pour apporter des précisions sur des points qui m'ont inspiré aussi !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:

C'est de la plus haute fantaisie. Vous trouverez toujours des associations d'idées qui vous relieront à la notion mise en avant.
La suie est avant tout un dépôt, et pendant des siècles on a utilisé des cheminées sans les ramoner. Dire que la suie est faite pour être ramonée, c'est comme dire que le sens primitif du mot poulet suggère qu'il va être mangé.

Je n'ai pas dit que la suie était faite pour être ramonée. J'ai seulement donné cette exemple pour confirmer le <s> de surface cr un ramonage reste superficiel.

Alco a écrit:

La cuisson, encore une fois, est une transformation par apport de chaleur. L'écoulement, vous allez le chercher bien loin dans les flammes qui lèchent le récipient.

Dans l'expression, "il fait chaud, on cuit ici", aucune transformation. Tout écoulement à une source et ici il s'agit d'une source de chaleur pour laquelle vos flammes sont désuètes, tant il existe de modes de cuissons. Vous ne parvenez pas à accepter le fait qu'il s'agit de ''résumer" un référent, de le symboliser par deux ou trois traits pertinents. Soumettre à l'action du feu c'est d'abord enflammer, brûler. Toute cuisson nécessite une source de chaleur. qui diffuse et qui n'est pas forcément du feu.

Alco a écrit:

L'huis est simplement une porte qui vous permet d'entrer ou de sortir. Vous ne convainquez personne avec votre formule pour le moins maladroite de « couper l'hostilité du milieu » que je qualifierais même de charabia.

Même critique que votre transformation comme caractéristique de la cuisson. Définir l'huis comme une porte c'est renvoyer la définition de ce référent à la définition d'une porte, elle même définie comme "ouverture pratiquée dans un des plans verticaux qui limitent un espace clos, permettant la communication entre cet espace et ce qui est extérieur à cet espace, et pouvant être obturée par un panneau mobile; ensemble formé par cette ouverture et le moyen de fermeture"   

Et avec ces propriétés vous allez pouvoir former le mot "porte" !!!: Non !  porte : <ot> <or> <p> est un rébus associant les schème de "ôter/sauter -  limite  - pour progresser".

L'huis désignait bien une porte extérieure qui protégeait contre les aléas du climat et l'intrusion, un ensemble résumé par "hostilité du milieu <h>.

Alco a écrit:

Pour le verbe luire, je n'y vois aucun écoulement, à moins de penser à un visage où coule la sueur.

Le schème d'écoulement renvoie à un mouvement de liquide, d'air, de personnes, de voitures... Luire c'est réfléchir <ir>  la lumière <l>. Le codon <ui> traduit seulement le mouvement de lumière ou de photons depuis la source lumineuse réflexive.

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Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

L'huis désignait bien une porte extérieure qui protégeait contre les aléas du climat et l'intrusion, un ensemble résumé par "hostilité du milieu <h>.

Pourquoi en ce cas appelle-t-on porte la porte d'une ville ou la grande porte d'un château-fort ?

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

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Re : L'erreur de Saussure !

huisserie évoque pour moi la notion de fermeture. Je rapprocherais plutôt ce mot du mot huitre. Mais uniquement si on ne me demande pas de me justifier.   hmm

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

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Re : L'erreur de Saussure !

huis vient de ostium, "porte", qui se rattache à la racine du mot os (gén. oris), "bouche" (cf. russe устье (oust'e) = embouchure).
Et bien sûr, aucun rapport avec huître < ostrea si ce n'est le rattachement de ce dernier, issu du grec, à la racine du mot latin os (gén. ossis), homonyme aux nominatif-accusatif de la première citée, et qui signifie "os" (cf. russe кость).

La bouche de la maison, dans le premier cas, l'os de la mer dans le second...

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3 710 Dernière modification par chrisor (28-10-2022 12:32:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

huis vient de ostium, "porte", qui se rattache à la racine du mot os (gén. oris), "bouche" (cf. russe устье (oust'e) = embouchure).
Et bien sûr, aucun rapport avec huître < ostrea si ce n'est le rattachement de ce dernier, issu du grec, à la racine du mot latin os (gén. ossis), homonyme aux nominatif-accusatif de la première citée, et qui signifie "os" (cf. russe кость).

La bouche de la maison, dans le premier cas, l'os de la mer dans le second...

Comme je l'ai écrit dans un précédent message le mot huis a évincé le latin janua « porte » en protoroman, mais a cédé à son tour la place en français  au mot porte, évolution amorcée dès le Moyen Âge.
Huis dérive d'ostium, mot dans lequel on note le même codon <ot> (ôter/saut) que dans porte. Vous admettez facilement qu'ostium évoque la bouche de la maison, donc par métaphore (il désignait aussi l'embouchure d'un fleuve par une autre métaphore buccale),  mais vous refusez que nuit puisse avoir été créé avec le codon <ui> exprimant la chute et/ou l'écoulement, par métonymie inconsciente.

Le mot porte lui-même dérive du latin  porta qui signifiait passage,  spécialisé dans le sens de « porte d'une ville », c'est-à-dire « passage sous le rempart », par opposition à fores « porte de la maison ». Ces deux mots comportent le codon <or> qui marque la limite (qu'il faut "ôter" ou sauter : <ot>) , alors que le passage était indiqué par le "j" initial de janua.

Cette notion de passage est aussi portée par le codon <tr> d'ostrea et d'huître : quand on est confronté à cet os de la mer, il faut bien une lame pour passer >tr> entre les valves de la coquille pour soulever la valve supérieure (ît> et  l'ouvrir.

Lévine a écrit:

(Si huis protège contre l'hostilité du milieu), pourquoi en ce cas appelle-t-on porte la porte d'une ville ou la grande porte d'un château-fort ?

Cette hostilité est déjà coupée <ch>  dans le mot château.

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Re : L'erreur de Saussure !

glop a écrit:

huisserie évoque pour moi la notion de fermeture. Je rapprocherais plutôt ce mot du mot huitre. Mais uniquement si on ne me demande pas de me justifier.   hmm

Votre remarque souligne la définition subjective de tout mot pour une personne. L'huisserie enveloppe, entoure l'huis avec le second <s>. Mais le codon <er> pour l'un de ces deux sens marque bien la notion de fermeture : cercar et encerrar en espagnol cerner en français, manifeste dans la séquence <erm>:  fermeture, hermétique, ermitage, terme, derme, termite, déterminé...

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Re : L'erreur de Saussure !

Cesser un peu de délirer, ça nous fera des vacances. Mais êtes-vous capable de faire autre chose ?

Je voudrais préciser ici qu'il ne s'agit pas ici d'opposer un système (le vôtre) à un autre (le nôtre) avec des arguments recevables de chaque côté : le premier est insoutenable, l'autre incontestable. Vous ne pouvez pas dire "le mien est juste, le vôtre est faux", ce doit être obligatoirement l'un et l'autre, ce qui est bien sûr impossible.

Et quand je dis "notre système", il ne s'agit nullement de l'arbitraire du signe, que vous acceptez d'ailleurs pour votre compte puisque vous ne m'avez rien objecté à ce propos, mais de l'étude de l'évolution historique du français ou du latin qui se base sur des faits admis par tous(1), que vous prétendez parfois reconnaître tout en les niant aussitôt par l'inlassable affirmation brute et stupide des mêmes fadaises.

(1) Bien sûr, il existe toujours des discussions sur les processus, certaines analyses et les datations, mais c'est bien tout. Je ne parle évidemment pas des étymologies douteuses ou inconnues, qui ne nous intéressent pas à ce niveau parce qu'on ne peut rien fonder sur du spéculatif.

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3 713 Dernière modification par chrisor (01-11-2022 12:17:42)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Et quand je dis "notre système", il ne s'agit nullement de l'arbitraire du signe,  mais de l'étude de l'évolution historique du français ou du latin qui se base sur des faits admis par tous(1), que vous prétendez parfois reconnaître tout en les niant aussitôt par l'inlassable affirmation brute et stupide des mêmes fadaises.

A vous lire le français, langue romane, est  issue du latin... qui aurait inventé les mots ! Le Professeur Lévine pense que ces mots sont nés du hasard d'une nomination arbitraire et ne recherche pas ni l'origine de ces mots latins, ni les invariants des séquences signifiantes du latin au français. il n'est intéressé que par ce qui varie.  La science c'est toujours la recherche d'invariants permettant d'établir des lois. Oui il y a des lois phonétiques expliquant les variations du latin au français, mais il serait temps de s'intéresser aussi aux constantes des signifiants.

Ma théorie suppose qu'en dehors de la filiation d'un mot qu'étudie l'étymologie actuelle, existe une sélection d'unités signifiantes  submorphémiques les plus adaptées pour nommer le référent désigné, des unités à la sémantique inconsciente stable dans le temps comme le montre par exemple le codon <ob>, existant sous forme de préposition en latin et qui a conservé ce sens : en face de/à l'encontre de dans nos mots français : objet/objecter, un codon transmis dès la petite enfance par le mot soi-disant bébé "bobo", classé comme onomatopéique. 

La phobie ne serait pas une réaction d'angoisse ou une répulsion ressentie  à l'encontre du même objet, de  la même personne ou une situation bien déterminée en face desquels on la ressent. Non, pour Lévine ce mot dérive du grec ancien φόβος, phóbos (« effroi, peur ») et cela lui suffit. Entre les mots objet et phobie, il ne voit ni n'entend la séquence identique <ob>; pourtant objectum signifie proprement «ce qui est placé devant», tout comme objectare «mettre devant, opposer, jeter à la face ( objicere) qui a donné naissance à  objecter.

Lévine ne peut pas accepter que le mot obus, que l'on n'offre pas comme cadeau à son ennemi, officiellement  ssu de l'allemand Haubitze «obusier», lui-même emprunté  au tchèque  houfnice, proprement «catapulte», n'a pas pu subir une influence  romane avec l'apport de <ob>, à l'encontre de. - (obus : <us><b> <ob> = sauts successifs possibles <us>, explosifs <b> à l'encontre de <ob>. Pour lui le <b> de bombe n'a rien à voir avec le b d'obus, ni de boulet. Mais quoiqu'il pense ou dise, cette consonne b est une brique de la construction inconscience des mots, issu de l'onomatopée boum, que l'on entend aussi dans les onomatopées bing ou bong.

Pour Lévine, le microbe n'intervient jamais à l'encontre d'une personne  infectée. L'inconscient de Charles Sédillot, qui a créé ce mot  d'après le grec μ ι κ ρ ο ́ ς « petit » et β ι ́ ο ς « vie », littéralement « petite vie, petit organisme vivant » ne serait pas intervenu pour former  cet <ob> entre micro et bios, ni pour expliquer l'apocope <ios>. On parle depuis quelques années de microbiote pour désigner l'ensemble des micro-organismes – bactéries, virus, parasites et champignons non pathogènes, dits commensaux – qui vivent dans un environnement spécifique, en conservant la séquance <bio< de la vie.

Pour Lévine le codon <ob> n'a rien à voir avec la notion "à l'encontre de" dans le mot lobby, un groupement défendant des intérêts financiers, politiques ou professionnels à l'encontre de la vérité par l' exercice de pressions sur les milieux parlementaires, gouvernementaux ou médiatiques. Pour Lévine lobby est un emprunt à l'anglo-américain, issu de l'anglais lobby « couloir, passage », un point c'est tout. Circulez, il ne faut pas cherchez outre.  De même le codon <ob> de lob (au tennis ou au rugby) n'a rien à voir avec la notion ''à l'encontre de", évoquée par le codon <ob>.

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3 714 Dernière modification par Lévine (01-11-2022 14:28:09)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous pouvez tout dire à mon propos, sauf que je crois que le latin s'est fait tout seul.
Encore un raccourci irritant.
Tout le reste n'est que spéculations invérifiables, et qu'on n'ira jamais vérifier sérieusement.

C'est la langue qu'il faut prendre pour objet d'étude, non votre imaginaire.

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Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

C'est la langue qu'il faut prendre pour objet d'étude, non votre imaginaire.

Comment ne pas vous suivre ?

chrisor a écrit:

pour Lévine ce mot dérive du grec ancien φόβος, phóbos (« effroi, peur ») et cela lui suffit.

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !
« À l'encontre » est-il contenu aussi dans « bovidé », « lové », « ove », « innover », « amovible »… et dans l'anglais love ? Si tel est le cas, pourquoi ne l'avez-vous pas annoncé d'emblée ? Mais si tel n'est pas le cas, vous n'allez pas manquer de nous expliquer pourquoi [όβ] a cessé au Xe siècle de signifier « à l'encontre » !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 716 Dernière modification par Lévine (01-11-2022 20:55:34)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Et quand je dis "notre système", il ne s'agit nullement de l'arbitraire du signe,  mais de l'étude de l'évolution historique du français ou du latin qui se base sur des faits admis par tous(1), que vous prétendez parfois reconnaître tout en les niant aussitôt par l'inlassable affirmation brute et stupide des mêmes fadaises.

A vous lire le français, langue romane, est  issue du latin... qui aurait inventé les mots !

Merci de ne pas me faire plus bête que je ne suis.

chrisor a écrit:

Le Professeur Lévine pense que ces mots sont nés du hasard d'une nomination arbitraire et ne recherche pas ni l'origine de ces mots latins, ni les invariants des séquences signifiantes du latin au français. Il n'est intéressé que par ce qui varie.

Passons sur le "pas ni"...

Vous avez une faiblesse intellectuelle remarquable tant dans ce que vous proposez ici et là que dans les opinions que vous prêtez aux autres. 

chrisor a écrit:

La science c'est toujours la recherche d'invariants permettant d'établir des lois. Oui il y a des lois phonétiques expliquant les variations du latin au français, mais il serait temps de s'intéresser aussi aux constantes des signifiants.

Le seul problème, c'est que je ne crois pas à ce que vous débitez : ce sont des invariants de façade ; il y en a certes de "piégeux", mais vous, vous donnez dans tous les panneaux.

chrisor a écrit:

Ma théorie suppose qu'en dehors de la filiation d'un mot qu'étudie l'étymologie actuelle, existe une sélection d'unités signifiantes  submorphémiques les plus adaptées pour nommer le référent désigné, des unités à la sémantique inconsciente stable dans le temps comme le montre par exemple le codon <ob>, existant sous forme de préposition en latin et qui a conservé ce sens : en face de/à l'encontre de dans nos mots français : objet/objecter, un codon transmis dès la petite enfance par le mot soi-disant bébé "bobo", classé comme onomatopéique.

Oui, pour objet/objecter, déjà formés en latin, non pour bobo : c'est là que ça commence à pécher. 

chrisor a écrit:

La phobie ne serait pas une réaction d'angoisse ou une répulsion ressentie  à l'encontre du même objet, de  la même personne ou une situation bien déterminée en face desquels on la ressent. Non, pour Lévine ce mot dérive du grec ancien φόβος, phóbos (« effroi, peur ») et cela lui suffit.

Non, la comparaison des langues a permis d'établir la racine *bhegw, dont le sens premier est "courir sous l'effet de la panique", sens très bien conservé dans le slave *bejati > r. mod. бежать/бегать, "courir", "s'enfuir" (dans les composés du verbe). Le verbe grec φοβῶ signifie "mettre en fuite", "effrayer", sa forme passive φοβοῦμαι signifie "avoir (une) peur (panique)" et φόβος, avec le degré o de la racine, cas fréquent dans les noms, "peur (panique)".
Au-delà ? Je ne sais pas. Aussi loin qu'on remonte, et ce n'est pas beaucoup, on ne peut trouver aucune motivation aux formations linguistiques, pas plus qu'aux vôtres ; ex. ob-
En latin, le sens fondamental de ob, c'est "devant" ; dans les composés que vous prenez, ce sont les verbes simples jactare ou jacere qui comportent cette idée de violente opposition : dans offero (ob-fero), qui signifie "présenter", "offrir", il en va différemment. Savez-vous ce qu'est un oblat (de oblatus, participe passé de offero) ?

Vous prenez toujours ce qui vous arrange en considérant que cela justifie vos théories...

chrisor a écrit:

Entre les mots objet et phobie, il ne voit ni n'entend la séquence identique <ob>; pourtant objectum signifie proprement «ce qui est placé devant», tout comme objectare «mettre devant, opposer, jeter à la face ( objicere) qui a donné naissance à  objecter.

Vous êtes en train de me dire que tout ce qui se ressemble est identique. Donc huit et huître sont en rapport étroit. Eh bien prouvez-le, j'attends.

Je ne réponds pas au reste qui dénote la crise habituelle et la fuite dans l'absurde.

Vous manipulez les faits linguistiques, vous ne les étudiez pas en scientifique. Ce faisant, vous injuriez la science. La pensée unique, c'est vous.

Merci de me dire toujours que je suis seul en face de vous, c'est flatteur. Eh oui, je suis Ernout, Meillet, Chantraine, Vasmer, Bloch, Wartburg, bien sûr aussi Saussure, Benveniste, Martinet, Jakobson, etc... Je ne peux même pas compter mes avatars.

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3 717

Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !
« À l'encontre » est-il contenu aussi dans « bovidé ?

.Le mot bovidé dérive du latin bos, bovis, bœuf*; suff. -idé(s)*. Où avez vous perçu la séquence <ob> ?

Chover a écrit:

« lové », « ove », « innover », « amovible »… et dans l'anglais love ? Si tel est le cas, pourquoi ne l'avez-vous pas annoncé d'emblée ? Mais si tel n'est pas le cas, vous n'allez pas manquer de nous expliquer pourquoi [όβ] a cessé au Xe siècle de signifier « à l'encontre » !

Innover provient du latin innovare « renouveler », de novare. Toujours pas de trace de <ob> !

                               <ob> = à l'encontre de/en face de

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3 718 Dernière modification par chrisor (02-11-2022 01:18:17)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Savez-vous ce qu'est un oblat (de oblatus, participe passé de offero)

Je ne connaissais pas tous les sens d'oblat dont le dictionnaire donne plusieurs définitions:

1. Enfant qui était autrefois consacré à Dieu et donné par ses parents à un monastère.
2.  Ancien soldat infirme, femme noble tombée dans la misère ou demoiselle pauvre que le roi plaçait comme pensionnaire dans une abbaye de nomination royale
3. Personne qui s'est agrégée à une communauté religieuse, généralement après lui avoir fait don de ses biens, qui en observe les règlement 
4. Tout ce qui est offert à l'occasion du sacrifice eucharistique.


Ce signifiant confirme les deux sens opposés du codon <bl> pour l'extension de sa sémantique : éblouissement / aveuglement, inaptitude.

Lévine a écrit:

Vous êtes en train de me dire que tout ce qui se ressemble est identique. Donc huit et huître sont en rapport étroit. Eh bien prouvez-le, j'attends.

Vous n'entendez que ce qui vous arrange. Je ne cesse de répéter que les unités bilittérales de l'inconscient ont deux sens et les lettres intercalées trois, ce qui donne pour huit la possibilité d'une dizaine de rébus possibles (<it> <ut> <ui> <h)

Cette polysémie des codons explique la polysémie et non l'identité de signification.

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3 719 Dernière modification par Chover (02-11-2022 09:00:29)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Chover a écrit:

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !
« À l'encontre » est-il contenu aussi dans « bovidé ?

.Le mot bovidé dérive du latin bos, bovis, bœuf*; suff. -idé(s)*. Où avez vous perçu la séquence <ob> ?

Chover a écrit:

« lové », « ove », « innover », « amovible »… et dans l'anglais love ? Si tel est le cas, pourquoi ne l'avez-vous pas annoncé d'emblée ? Mais si tel n'est pas le cas, vous n'allez pas manquer de nous expliquer pourquoi [όβ] a cessé au Xe siècle de signifier « à l'encontre » !

Innover provient du latin innovare « renouveler », de novare. Toujours pas de trace de <ob> !

                               <ob> = à l'encontre de/en face de

Vous faites semblant de ne pas comprendre mon intervention d'hier, numérotée 3715, qui porte sur le changement de prononciation du β grec, passé au Xe siècle de /b/ à /v/.
C'était :

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !
« À l'encontre » est-il contenu aussi dans « bovidé », « lové », « ove », « innover », « amovible »… et dans l'anglais love ? Si tel est le cas, pourquoi ne l'avez-vous pas annoncé d'emblée ? Mais si tel n'est pas le cas, vous n'allez pas manquer de nous expliquer pourquoi [όβ] a cessé au Xe siècle de signifier « à l'encontre » !

Vous n'allez probablement pas manquer de réagir cette fois à ce que j'ai mis en vert… Vous avez forcément une idée de ce que peut produire sur le lecteur le refus de l'échange authentique.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

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Re : L'erreur de Saussure !

Chover a écrit:

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !

Si vous me permettez, Chover, cela n'a pas à entrer dans le débat puisque les dérivés en -phobe et le mot phobie ont été évidemment dérivés du grec ancien (dans sa prononciation restituée, car on ne sait pas exactement comment se prononçait le grec classique).

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3 721

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
Chover a écrit:

Lévine a d'autant plus raison que le « codon » ob ([όβ]) que vous voyez dans φόβος est devenu [ov] à partir du Xe siècle !

Si vous me permettez, Chover, cela n'a pas à entrer dans le débat puisque les dérivés en -phobe et le mot phobie ont été évidemment dérivés du grec ancien (dans sa prononciation restituée, car on ne sait pas exactement comment se prononçait le grec classique).

Vous m'étonnez ! Ce que chrisor dit sur la valeur « à l'encontre » du « codon » ob, qu'il voit dans le grec ancien φόβος, ne concerne pas que les dérivés français de ce mot : cette valeur est contenue, si je le comprends bien, dès le grec ancien. La question se pose donc bel et bien, selon moi, de savoir pourquoi en grec plus récent (Je ne vous apprends rien !), du fait de l'abandon de la prononciation /b/ du β, en faveur de /v/, cette valeur a disparu (chrisor, dans son intervention numérotée 3719, sous-entend, assez logiquement, que ov n'a rien à voir sémantiquement avec son « codon » ob).

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 722 Dernière modification par Lévine (02-11-2022 12:28:10)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais il ne se base que sur les dérivés français comportant le groupe "ob" ; ce qu'il cherche ici, ce sont des invariants. Il vous dira que chaque langue évolue ensuite en fonction d'autres caractéristiques mises en valeur par l'inconscient des locuteurs.

Ce qui n'a bien sûr aucune valeur.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 723 Dernière modification par Lévine (02-11-2022 18:56:48)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Savez-vous ce qu'est un oblat (de oblatus, participe passé de offero)

Je ne connaissais pas tous les sens d'oblat dont le dictionnaire donne plusieurs définitions:

1. Enfant qui était autrefois consacré à Dieu et donné par ses parents à un monastère.
2.  Ancien soldat infirme, femme noble tombée dans la misère ou demoiselle pauvre que le roi plaçait comme pensionnaire dans une abbaye de nomination royale
3. Personne qui s'est agrégée à une communauté religieuse, généralement après lui avoir fait don de ses biens, qui en observe les règlement 
4. Tout ce qui est offert à l'occasion du sacrifice eucharistique.

Je n'attendais pas un article de dictionnaire...
Si je vous ai proposé ce mot, c'est en raison du "ob" qui se trouve dans oblat (oblatus = "offert"), mais dans le cas présent, il paraît qu'il ne faut plus en tenir compte. Malheureusement pour vous, le verbe offero présente le groupe sans l dans la forme obtuli, "j'ai offert". Vous ne pouvez donc pas dire que ob comporte toujours une idée d'adversité en latin. Cette idée, vous l'avez tirée de objectum, forme dans laquelle l'adversité n'est pas marquée par ob, mais par le verbe jacere.
Le sens premier de ob, c'est "au devant".


chrisor a écrit:

Ce signifiant confirme les deux sens opposés du codon <bl> pour l'extension de sa sémantique : éblouissement / aveuglement, inaptitude.

Inapte ? un oblat ? Qui voulez-vous faire rire ????

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Vous êtes en train de me dire que tout ce qui se ressemble est identique. Donc huit et huître sont en rapport étroit. Eh bien prouvez-le, j'attends.

Vous n'entendez que ce qui vous arrange. Je ne cesse de répéter que les unités bilittérales de l'inconscient ont deux sens et les lettres intercalées trois, ce qui donne pour huit la possibilité d'une dizaine de rébus possibles (<it> <ut> <ui> <h)

Et vous, vous ne faites que ce qui vous arrange. Vous n'avez pas l'impression d'être dans un mauvais arbitraire ?
Si vos groupements de lettres ont plusieurs sens, comment être sûr de prendre le bon, si ce n'est en regardant le sens du mot ? Votre système ne sert absolument à rien : ce n'est au mieux qu'une description superficielle de la langue.

Et en quoi consiste la motivation de ui, de h, de it, etc... ???? Avez-vous oublié votre idée de départ : dans la langue, rien n'est arbitraire au sens saussurien ?

Vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange.

Ça me fait penser à ma question restée en suspens : quel est le référent de huit ?

Je crois bien que vous êtes sourd.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 724 Dernière modification par chrisor (02-11-2022 19:17:40)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais il ne se base que sur les dérivés français comportant le groupe "ob" ; ce qu'il cherche ici, ce sont des invariants. Il vous dira que chaque langue évolue ensuite en fonction d'autres caractéristiques mises en valeur par l'inconscient des locuteurs.

Ce qui n'a bien sûr aucune valeur.

L'inconscient langagier collectif n'existe pas selon Lévine !

Si l'on examine les référents désignés par les mots klaxon, clairon, clarinette, Klavier et le verbe klingeln allemands, clameur, cloche, clarine, claquettes, cliquetis, esclandre, etc... Lévine refusera de comprendre que les référents désignés se caractérisent par un bruit retentissant. Or ces référents n'ont en commun que le submorphème <cl>.

Cette séquence est un codon de l'inconscient, issu  très probablement d'une onomatopée de type "clac" !
Si klaxon est le nom commercial sous lequel un fabricant a distribué cet instrument sonore, il avait formé ce nom anglo-américain à partir du  grec  κ λ α ́ ζ ε ι ν « crier, retentir »). Je prétends que le <κ λ > grec est né à partir du <κ λ> d'une onomatopée mimant un claquement retentissant. 
L'expression ''le clou du spectacle'' proviendrait du fait que par analogie métaphorique avec le clou métallique qui sert à fixer on aurait employé ce mot pour la partie du spectacle qui fixe attention su public. Encore une explication officielle tirée par les cheveux. Pour moi on a employé ce mot pour désigner le passage le plus retentissant. Si le clou sert aussi à fermer certaines boites, son martèlement est également retentissant.
Le mot clou est issu du latin clavus qui désignait aussi un furoncle avec le codon <cl> marquant la fermeture. En latin impérial on parlait de fŭrŭncŭlus « abcès ». (On ouvre chirurgicalement un furoncle parce qu'il est fermé)

Lévine veut rester sourd et n'entendre que ce qui varie selon des lois phonétiques et refuse le constat de l'évidence de l'invariance du submorphème <cl> dans les mots précédents pour évoquer la caractéristique fermée ou retentissante du référent désigné.
Je lui conseille de relire Chadelat sur le submorphéme <cr>.

https://docplayer.fr/7342515-Jean-marc- … esume.html

"L’intuition générale qui a guidé notre recherche est celle d’une filiation sémiogénétique de la dimension onomatopéique du marqueur sub-lexical <Cr-> à une valeur dérivée de nature idéophonique en vertu d’une métaphorisation inter-sensorielle sous-jacente à la nomination des référents désignés."

Il est dommage que ce linguiste ne se soit intéressé qu'au marqueur <Cr-> à l'initiale des mots et non à tous les marqueurs <cr>. Le fait de ne pas imaginer que l'ensemble de la chaîne sonore des mots est motivée  ne lui a permis de découvrir une invariance notionnelle que sur un corpus restreint de mots et d'aboutir à des notions différentes de celles que j'ai mises en évidence en français.

Il a retenu comme notion invariante  pour <Cr-> celle de fragilité qui pour moi est celle de la casse possible (un mot sert aussi à avertir des dangers qu'un référent peut courir). Le second sens qu'il détermine est celui de séparation et de ligne non rectiligne. Pour moi il s'agit d'une ligne brisée à rapprocher du premier sens alors que la notion de séparation est en français une séparation définitive qui concerne la mort.

Contrairement à ce que pense Lévine, la métaphore et la synesthésie sont des processus qui interviennent dans la création des mots. Chadelat a bien compris  que ces processus de nomination échappent à la conscience des locuteurs. Ce n'est pas pour autant qu'il faille comme Lévine rester sourd ou aveugle devant ces processus inconscients.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 725 Dernière modification par Lévine (02-11-2022 19:44:58)

Re : L'erreur de Saussure !

Ce n'est pas la peine de changer de sujet en vous réfugiant sue les quelques exemples - douteux - de formations onomatopéiques. Je vous ai interrogé sur "it", "ui", "h", "ob".

En quoi consiste leur motivation ?


ET QUEL EST LE RÉFÉRENT DE HUIT ?

On voit quel esprit intellectuellement médiocre vous êtes dans vos façons de répondre aux objections. En fait, je vous l'ai déjà dit, vous ne savez rien prouver.

Et bien sûr que les changements phonétiques s'opèrent hors de la conscience des gens, j'ai déjà expliqué cela (dérivés savants exclus).

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3 726 Dernière modification par chrisor (04-11-2022 11:22:20)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Ce n'est pas la peine de changer de sujet en vous réfugiant sue les quelques exemples - douteux - de formations onomatopéiques. Je vous ai interrogé sur "it", "ui", "ob".

En quoi consiste leur motivation ?

Ces codons sont motivés parce qu'ils évoquent chacun deux schèmes  :
<it> = mouvement/fixation
<ui> = chute, tombée/ écoulement
<ob> = en face de/ à l'encontre de.

Quand dans plus de 20 mots cpmportant l'un de ces codons, on retrouve le même schème dans le référent désigné, il est licite d'affirmer que ces codons sont motivés, car à chaque séquence signifiante correspond un signifié inconscient. Mais on ne peut affirmer que cette motivation est générale tant que l'ensemble du corpus de mots comportant tel codon n'a pas été analysé.

Vous ne vous souciez pas de l'origine des mots  et vous voudriez que je vous fournisse l'origine phonétique de cette motivation. Il est possible que cette motivation relève d'onomatopées disparues, acoustiques ou articulatoires.. Dans les exemples fournis avec <ui, <cl>  et <ob>, vous refusez l'évidence, manifestant ainsi une fermeture d'esprit absolue. On ne peut pas grand chose contre la mauvaise foi ou l'aveuglement total !

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3 727 Dernière modification par Lévine (04-11-2022 11:44:17)

Re : L'erreur de Saussure !

D'accord, vous fondez donc - dans l'ensemble - un système doublement arbitraire :
a) parce qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre le signe et le référent (arbitraire saussurien),
b) Parce que c'est vous qui décidez de la valeur des sous-morphèmes à la suite d'un examen fantaisiste de la langue (ça, c'est le mauvais arbitraire, autrement dit la volonté du chef).

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3 728

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

D'accord, vous fondez donc - dans l'ensemble - un système doublement arbitraire :
a) parce qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre le signe et le référent (arbitraire saussurien),
b) Parce que c'est vous qui décidez de la valeur des sous-morphèmes à la suite d'un examen fantaisiste de la langue (ça, c'est le mauvais arbitraire, autrement dit la volonté du chef).

Réponse a)
Pour plus de 60% des codons il existe une origine onomatopéique, le mimophone étant un idéophone, donc il n'y a pas d'arbitraire entre le signe et le référent. Pour les autres la moitié sont présents dans les mots enfantins tels od de dodo ou ob de bobo dont le dictionnaire affirme la nature onomatopéique.
Or lorsqu'on se fait bobo, le rébus de ce mot nous indique qu'on a placé sa tête, son oeil ou quelque zone ronde de son anatomie  (<o>) à l'encontre  (<ob>) d'une extrémité <b>. Cette explication du mot est un plus pertinente que d'expliquer que c'est une onomatopée enfantine.

Réponse b)
L'examen du PGCDS, plus grand commun diviseur sémantique ou plus précisément de la caractéristique commune de référents désignés par des mots porteurs de la même séquence signifiante n'est  fantaisiste  que pour vous. C'est la rcherche que font tous les ''submorphémistes''. Les  signes verbaux ruisseau, fluide, huile, suintement  ont en commun le codon <ui> qui manifeste l'écoulement, une propriété de leur référent.  Ces mots n'ont aucune étymologie commune.

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3 729 Dernière modification par Lévine (04-11-2022 13:46:07)

Re : L'erreur de Saussure !

Mais cela, c'est le fruit de votre imagination ! Qu'est-ce qui coule dans "huit" ?

Aucune étymologie commune, en effet, et une même évolution à partir de bases différentes par des processus qui s'expliquent très bien : la diphtongaison du o ouvert en présence d'un yod, d'origine latine ou romane. Vous devez accepter cet état de fait dans lequel le sens n'a rien à voir. Vous considérez la fin de la chaîne en gommant tout ce qui la précède ; en cela, vous tombez victime de ce qui saute le plus aux yeux, et qui vous trompe : les apparences.

Quant à vos justifications, elles nous font penser à qui dirait que les femmes nommées Michelle ou Marcelle doivent toujours être susceptibles d'enfreindre la loi parce qu'avec deux "l", on peut voler !

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3 730

Re : L'erreur de Saussure !

Enfin, Lévine, ne disiez-vous pas que les poètes ont toujours raison ? Discuter avec Chrisor, c'est contester que A soit noir !
Chrisor est un poète, totalement imperméable à la critique rationnelle. Ce qui fait son charme...

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

3 731

Re : L'erreur de Saussure !

Je l'avais oublié ! wink

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3 732

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais cela, c'est le fruit de votre imagination ! Qu'est-ce qui coule dans "huit" ?
!

Il est certain que tout étant arbitraire pour vous les chiffres et les nombres ne peuvent avoir aucune correspondance symbolique.

Le graphe du 8 peut faire penser à un signe de l'infini verticalisé.
Le signifiant huit évoque un mouvement  <it> de chute <ui>  de la violence <h> ou de chute du froid.

Science sans conscience n’est que ruine de l’âme !

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3 733

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Enfin, Lévine, ne disiez-vous pas que les poètes ont toujours raison ? Discuter avec Chrisor, c'est contester que A soit noir !
Chrisor est un poète, totalement imperméable à la critique rationnelle. Ce qui fait son charme...

On peut considérer en effet que ces codons comme des allitérations résonnent de mots en mots comme une rengaine motivée.

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3 734

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Mais cela, c'est le fruit de votre imagination ! Qu'est-ce qui coule dans "huit" ?
!

En chinois le chiffre 8 se prononce « prospérité ». Il est très largement utilisé, comme dans le choix de la date de la cérémonie d’ouverture des jeux olympiques de Chine : elle a eu lieu un 08/08/200 à 20h 08 soit 8h et 8 minutes.

3 735

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:
Lévine a écrit:

Mais cela, c'est le fruit de votre imagination ! Qu'est-ce qui coule dans "huit" ?

Il est certain que tout étant arbitraire pour vous les chiffres et les nombres ne peuvent avoir aucune correspondance symbolique.

En quoi ceci intéresse-t-il le sujet ?

chrisor a écrit:

Le graphe du 8 peut faire penser à un signe de l'infini verticalisé.

Le "graphe", on s'en moque.

chrisor a écrit:

Le signifiant huit évoque un mouvement  <it> de chute <ui>  de la violence <h> ou de chute du froid.

Ça, c'est ce que les sons évoquent en vous ; ce que vous dites ne ne peut donc avoir valeur universelle et ne prouve de toute façon pas la motivation première du signe.

Vous n'êtes vraiment pas dans le coup...

Et au fait, quel est le référent de huit ?

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3 736

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:
D'accord, vous fondez donc - dans l'ensemble - un système doublement arbitraire :
a) parce qu'il n'y a pas de relation nécessaire entre le signe et le référent (arbitraire saussurien),
b) Parce que c'est vous qui décidez de la valeur des sous-morphèmes à la suite d'un examen fantaisiste de la langue (ça, c'est le mauvais arbitraire, autrement dit la volonté du chef).

Je ne crois pas à la motivation de tout le lexique, mais qu'une partie importante le soit me parait vraisemblable.

Vos critiques m'apparaissent exagérées.

a) Si une séquence du signifiant se rapporte à une propriété du référent , il existe bien une relation constante entre le signe et le référent.
b) Pour l'écoulement du temps abordé par Chrisor avec la séquence <ui>, je lui signale :
puis, depuis, ensuite, suivant,  une nuitée, une huitaine, juin et  juillet, un quinquenat, une annuité. C'est la fuite du temps !

Pour la notion invariante de chute, il peut ajouter : ruine, détruire, épuisement,  voire quille...
Quant au lien possible avec une onomatopée je lui rappelle "couic" qui peut être relié à la chute de ce qui est coupé.

Bref, la théorie de Chrisor me semble applicable à une partie du lexique et je vous trouve trop absolu dans vos remarques.

3 737

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le graphe du 8 peut faire penser à un signe de l'infini verticalisé.
Le signifiant huit évoque un mouvement  <it> de chute <ui>  de la violence <h> ou de chute du froid.

Nos ancêtres, du temps où ils ont commencé d'articuler le mot huit ou une de ses variantes, ne connaissaient ni ce chiffre (au mieux, pour les Romains, c'était VIII) ni bien sûr le signe de l'infini. Leur prescience était-elle grande, infinie !

3 738

Re : L'erreur de Saussure !

Abel Boyer a écrit:
chrisor a écrit:

Le graphe du 8 peut faire penser à un signe de l'infini verticalisé.
Le signifiant huit évoque un mouvement  <it> de chute <ui>  de la violence <h> ou de chute du froid.

Nos ancêtres, du temps où ils ont commencé d'articuler le mot huit ou une de ses variantes, ne connaissaient ni ce chiffre (au mieux, pour les Romains, c'était VIII) ni bien sûr le signe de l'infini. Leur prescience était-elle grande, infinie !

En effet     

https://www.cosmovisions.com/chiffresChrono.htm

3 739

Re : L'erreur de Saussure !

Bien sûr. Dans les manuscrits médiévaux, on a toujours des chiffres romains.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 740

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

Bref, la théorie de Chrisor me semble applicable à une partie du lexique et je vous trouve trop absolu dans vos remarques.

chrisor, bien le bonjour à votre avatar !

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3 741 Dernière modification par Chover (08-11-2022 10:46:31)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 a écrit:

b) Pour l'écoulement du temps abordé par Chrisor avec la séquence <ui>, je lui signale :
puis, depuis, ensuite, suivant,  une nuitée, une huitaine, juin et  juillet, un quinquenat, une annuité. C'est la fuite du temps !

Pour la notion invariante de chute, il peut ajouter : ruine, détruire, épuisement,  voire quille...
Quant au lien possible avec une onomatopée je lui rappelle "couic" qui peut être relié à la chute de ce qui est coupé.

Bref, la théorie de Chrisor me semble applicable à une partie du lexique et je vous trouve trop absolu dans vos remarques.

Votre « oubli » de mon intervention du 21 octobre dernier, numérotée 3653, pourrait laisser à penser que vous seriez nouveau sur le forum ! Je me cite, vous m'y contraignez :

Vous savez parfaitement qu'au contraire cette liste est très éloignée de l'exhaustivité, que je n'atteins toujours pas en ajoutant : vacuité, tuile, truisme, verrouillage, Vuitton, Arturo Ui, outrecuidance, quid, quitter, unguifère, ubiquité, tripatouiller, rouquin, quille, rousquille, tranquille, puissance, touiller, ténuité, targui, tambouille, suisse, suidé, suif, équilibre, mannequin, baldaquin, maquignon, maquis, menuisier, instruit, mouise, nouille, aiguille, oui, papouille, palanquin, cuistre, perpétuité, pertuis, pigouiller, trifouiller, quinze, quirite.

Pourquoi « voire quille » ? Une quille est destinée à tomber ! À la renverse, certes. Mais son « codon » ui n'y est pour rien !

À quoi rime ce petit jeu de l'avatar ? Á votre place, je me poserais la question de son éventuelle contre-productivité. Et vous ne facilitez pas la tâche du lecteur de passage !

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 742

Re : L'erreur de Saussure !

Și avatar il y a...

On pourrait imaginer un esprit facétieux qui joue avec la rhétorique chrisorienne comme un toréador du chiffon rouge pour faire rager le premier taureau passant qui ne demande qu'à en découdre.

Que d'énergie dispersée pour pas grand-chose, à part gonfler la grenouille chrisorienne.

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3 743 Dernière modification par Lévine (08-11-2022 12:53:23)

Re : L'erreur de Saussure !

linguiste1 joue néanmoins à l'esprit "modéré", prêt à faire des concessions (ici, il parle "d'une partie du lexique", etc...). D'autre part, mes premières allusions à cet avatar n'ont jamais été démenties...

Cela me donne envie de couper court. C'est dommage, parce que cette "discussion" me permettait de combler agréablement les trous de mon emploi du temps.

Ses yeux couleur du Rhin ses cheveux de soleil

3 744

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine a écrit:

Cela me donne envie de couper court. C'est dommage, parce que cette "discussion" me permettait de combler agréablement les trous de mon emploi du temps.

Vous trouvez agréable de vous heurter perpétuellement à un mur ? Il n'y a pas de discussion possible, mais une obsession monomaniaque unilatérale qui finit par lasser. Mais si vous y trouvez de l'agrément, je comprends mieux pourquoi vous continuez à
croiser le fer avec quelqu'un qui n'est là que pour exposer ses hypothèses linguistiques avec prosélytisme.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

3 745

Re : L'erreur de Saussure !

Prosélytisme... on n'est pas loin du gourou.

Je suppose aussi que c'est valorisant pour chrisor de discuter sur ABC. Référence qu'il donnera quelque part tout comme il donne ici celle de l'université de Besançon. Que lui importe la sauce pourvu qu'il ait la gamelle.

3 746

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai compris. En fait, chrisor est une invention de Levine lol

Fort.

3 747

Re : L'erreur de Saussure !

Pas mal ! lol

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3 748 Dernière modification par Chover (10-11-2022 10:46:53)

Re : L'erreur de Saussure !

Alco a écrit:
Lévine a écrit:

Cela me donne envie de couper court. C'est dommage, parce que cette "discussion" me permettait de combler agréablement les trous de mon emploi du temps.

Vous trouvez agréable de vous heurter perpétuellement à un mur ? Il n'y a pas de discussion possible, mais une obsession monomaniaque unilatérale qui finit par lasser. Mais si vous y trouvez de l'agrément, je comprends mieux pourquoi vous continuez à
croiser le fer avec quelqu'un qui n'est là que pour exposer ses hypothèses linguistiques avec prosélytisme.

Remarquons toutefois qu'ici personne n'est obligé de le lire et que, parmi ceux qui le lisent, personne ne paraît avoir été convaincu par sa théorie. Vous l'avez dit en d'autres mots, Alco : les échanges authentiques avec l'initiateur de ce fil y sont bien rares, trop souvent on a affaire à des affirmations parallèles, qui, c'est dans leur nature ! ne se croisent pas.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement… (Nicolas BOILEAU). Si possible !

3 749 Dernière modification par éponymie (10-11-2022 11:12:08)

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne lis plus ce fil que par intermittence, et d'abord les réponses des uns et des autres à chrisor avant de parcourir ses propres messages, et je réagis parfois. Le temps est incompressible, celui que l'on passe ici, on ne le passe pas ailleurs. Et le forum y perd en qualité.

Je l'ai déjà écrit mais je crois que la longue tolérance d'ABC devrait prendre fin (il me semble avoir compris au début du sujet que d'autres forums n'y ont pas été par quatre chemins pour l'empêcher de distraire sinon de nuire) : chrisor n'a pas varié d'un pouce, tout ce qui a pu être écrit pour tenter de lui démontrer la vanité de sa thèse, il l'a utilisé pour progressivement construire toute une usine à gaz de raisonnements, de justifications qui touchaient un peu à tous les domaines sans qu'à la fin l'essence de sa pensée évolue un tant soit peu et sans qu'il convainque qui que ce soit d'un tant soit peu informé.

Et enfin, en désespoir de cause, il se compose une claque (d'avatars ou de groupies / adeptes), c'est plus que lassant.

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3 750

Re : L'erreur de Saussure !

J'ai toujours conservé l'espoir de lui faire admettre que la genèse et l'évolution des langues ne pouvait céder la place à son créationnisme - ou très marginalement -, et qu'il était nécessaire qu'il acceptât les deux, donc qu'il les conciliât. Je pense bien sûr qu'une telle conciliation est impossible, mais j'attendais au moins de sa part un début de prise de conscience de cette aporie. Hélas, pour imposer son système, il est obligé de renverser la table, mais ce faisant, il perd toute crédibilité.

Et s'il est bien "linguiste1", le personnage est aussi factice que son système...

Je ne suis néanmoins pas pour son éviction pour la raison qu'il n'enfreint pas les règles déontologiques du forum.

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