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1 826

Re : L'erreur de Saussure !

Quant au papier crépon, il est bien crispé !
https://www.cdiscount.com/maison/decora … 63574.html

1 827

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Tout à fait d'accord avec vous mais votre fille n'a pas inventé le mot  crème ni le fil à couper le beurre si j'ose dire. Elle a avalé le mot crème tout fait comme tout le monde, moi inclus. Mais que dans son inconscient le codon ''cr'' n'est pas déjà conditionné au sens de casse et de mort, personne ne peut le dire.

Bien, on peut donc arrêter de discuter puisque, comme vous le dites, "personne ne peut le dire". Ce que vous avancez, personne ne peut le confirmer, donc à partir de là, vous aurez du mal à me convaincre...

1 828 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 17:36:34)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Bien, on peut donc arrêter de discuter puisque, comme vous le dites, "personne ne peut le dire". Ce que vous avancez, personne ne peut le confirmer, donc à partir de là, vous aurez du mal à me convaincre...

Personne ne peut dire si l'ensemble des codons de la langue de l'inconscient sont enregistrés dans l'hémisphère droit de votre fille, oui. Mais lorsqu'apparaissent de nouveaux mots ou de nouvelles onomatopées, ils répondent tous à ce code démontrant que ces nouveaux créateurs de mots possèdent bien ce code. Si l'on considère une onomatopée récente tel ''vroum vroum'' on remarque que le codon vr dans le sens de tourner existe déjà dans de nombreux mots : ouvrir (on disait "j'ai vri la porte en comtois"), vrille, livre (on tourne les pages), ivre (on tourne), livrer (faire des tournées), chèvre (faire tourner en chèvre), etc.

On ne peut accéder à l'inconscient qu'en découvrant sa langue ! Et comme personne en dehors de quelques chercheurs en submorphémie ne connait cette langue on ne peut que la qualifier ''inconsciente'' ou à la rigueur ''insue" pour reprendre le terme allemand ''unbewust".
Pour confirmer cette langue il suffit de démontrer que les mots du lexique qui comporte tel codon sont en rapport avec le double sens de ce codon. Vous aurez beau nier l'existence de ce code, lorsque j'ai fourni l'ensemble des lexies avec ''cl'' il n'existe aucun doute sur sa réalité.

1 829

Re : L'erreur de Saussure !

Je pense que vous allez un peu loin en disant que les quelques chercheurs en submorphémie connaissent cette langue de l'inconscient. Que je sache, ceux que je connais ne parlent pas du tout de la même chose que vous...

1 830 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 18:04:59)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je pense que vous allez un peu loin en disant que les quelques chercheurs en submorphémie connaissent cette langue de l'inconscient. Que je sache, ceux que je connais ne parlent pas du tout de la même chose que vous...

Oui je me suis mal exprimé. Disons que certains chercheurs en submorphémie relient des couples de consonnes à des notions invariables : cr, bl, sl... Disons qu'ils ont commencé à décrypter certains codons.

1 831

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui n'est pas pareil, on est d'accord.

En revanche, dès qu'on parle de "notions invariables" ou "d'invariants" dans la langue, moi, je me méfie. Pour moi, la langue EST variation. Je sais que tous les linguistes ne sont pas dans cette optique et sont convaincus qu'il existe des invariants dans la langue, mais moi, j'ai du mal à imaginer cette notion (vous vous en êtes aperçu) parce qu'on n'a jamais réussi à me la démontrer réellement et pas simplement en affirmant "ben si, ici, ça veut dire ça et là, ça veut dire ça" : je ne caricature pas ce que vous dites, je répète quasiment mot pour mot ce qu'on a déjà pu me dire... mais sans pouvoir prouver ce qu'on me dit autrement que par des convictions personnelles ou des justifications personnelles.

Mais on en revient toujours au même : je suis à peu près aussi convaincu que vous qu'aux premières utilisations d'un mot ayant /kr/ (je préfère parler de phonèmes que de lettres contrairement à vous, c'est plus sérieux), cette séquence submorphémique était motivée. J'ai plus de mal à croire qu'aujourd'hui, tous les mots comportant cette séquence portent cette motivation sémantique : cela voudrait dire qu'une évolution phonétique se produirait uniquement par motivation sémantique et que tous les locuteurs accepteraient inconsciemment cette évolution pour ces raisons. Et c'est là que j'ai le plus de mal. Mais vous finirez peut-être par me convaincre. smile

1 832 Dernière modification par chrisor (22-07-2018 20:13:32)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

. Mais vous finirez peut-être par me convaincre. smile

Ce n'est pas gagné !!! . smile

Mais c'est sûr qu'il s'agit au départ d'un conditionnement phonétique dont le relai a été pris par un conditionnement graphique.

1 833 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 12:45:46)

Re : L'erreur de Saussure !

Oliglesias a dit   :

"Mais on en revient toujours au même : je suis à peu près aussi convaincu que vous qu'aux premières utilisations d'un mot ayant /kr/ (je préfère parler de phonèmes que de lettres contrairement à vous, c'est plus sérieux), cette séquence submorphémique était motivée. J'ai plus de mal à croire qu'aujourd'hui, tous les mots comportant cette séquence portent cette motivation sémantique : cela voudrait dire qu'une évolution phonétique se produirait uniquement par motivation sémantique et que tous les locuteurs accepteraient inconsciemment cette évolution pour ces raisons. Et c'est là que j'ai le plus de mal. "
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Je trouve tout de même que j'ai réussi à vous faire franchir un pas depuis votre première intervention  il y a 5 ans en août 2013 lors de laquelle vous écriviez:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...

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Je crois avoir répondu à vos doutes. De vous-même, en voulant critiquez la notion de mort attachée à /kr/, vous avez découvert que /kr/ possédait un second sens, celui de ligne cassée, brisée, coupée, un schème que l'on peut concevoir dans le croisement des lignes, dans la croix.  Le cr de croix avec la crucifixion du Christ participe à un rébus où il s'agit bien de mort. Et les croix dressées sur les tombes évoquent aussi la mort.  Comme vous l'écriviez, la croix, avant d'être ce symbole religieux chrétien, représente un croisement de lignes. Cr signale aussi le schéma d'une ligne brisée telle le dessin d'une crête de coq ou celui de la crête des montagnes. Ce concept de ligne droite ''cassée''  ou brisée se manifeste dans :  créneau,  cran, craquelé, crémaillère, crépu, crosse, crochet, croc, accroc, croix, croisement, entrecroisement, crispation, crampon, s'accroupir, crapahuter, se recroqueviller, se racrapoter (belge), crevasse, échancrure, chancre, crique…


Pour les langues romanes que vous évoquiez et même anglo-saxonnes, la ressemblance repose essentiellement sur ce sumorphème que je nomme codon inconscient :  crux, crucis en latin, cross en anglais, Kreuz en allemand, kruis en néerlandais. . Les langues romanes issues du latin ont toutes conservé ce ''cr'' : croce italien,  cruz espagnol, cruce roumain. Si vous considérez tous ces mots la seule partie invariante du signifiant est bien ce codon /kr/.
Eponymie critiquera en faisant remarquer que la Croix pour les chrétiens ne symbolise pas la mort mais la Vie éternelle et il a raison. Le mot Croix est un rébus qui se décrypte : ''barre, fait obstacle au choc de la mort par la Communion" . L'apport de la majuscule de nature graphique a permis de distinguer cr et Cr . C'est la même chose avec Christ, un rébus signifiant qui se traduit par : mouvement de transmission de la mort de la violence par la Communion.  Comme quoi l’instance de la lettre dans l’inconscient – pour faire allusion à un titre de Lacan – peut avoir de lourdes conséquences.
Sans l'écrit j'aurais été incapable de reprendre vos propos exacts d'il y a 5 ans. L'écrit stabilise une langue et l'orthographe ne doit pas être modifiée de manière arbitraire.

    Quant à l'évolution des mots je n'ai, je crois, jamais écrit que l'évolution des mots n'avait exclusivement qu'une motivation sémantique mais que derrière toute évolution phonétique se trouve forcément une évolution sémantique. Et derrière toute évolution graphique de même. Le mot pois écrit poids par Robert Estienne (1503-1559), auteur du premier grand dictionnaire français — le Dictionnaire francois-latin de 1549. qui par erreur a fait dériver ce mot de pondus au lieu de pensum avec donc une orthographe fixée depuis plus de 3 siècles. Mais cette erreur que l'on peut attribuer à son inconscient a fait ajouter le codon od dans le signifiant graphique de ce mot ajoutant ainsi la notion de masse qui n'est pas déplacée.

1 834 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 11:02:43)

Re : L'erreur de Saussure !

Crever, plutôt mourir !

oliglesias a écrit :
Et puis, est-ce sérieux scientifiquement de dire que /kr/ a ce sens alors que les mots les plus fréquents pour désigner cela n'ont pas ces sons, comme "mort" tout simplement (un mot, plutôt doux à l'oreille)?"
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Là vous raisonnez encore avec la conception saussurienne en imaginant qu'un mot représente un référent tout entier par arbitraire. Si vous accepter l'idée, qui est celle de la synecdoque consciente, qu'il puisse exister pour l'inconscient une loi pars pro toto, une loi qui permet de n'évoquer qu'une partie caractéristique du référent pour le désigner et non le ''représenter", vous devriez pouvoir concevoir qu'on puisse utiliser des synonymes sans lien phonétique ou graphique pour désigner le même référent comme pour les verbes crever et mourir.

Crever est un rébus qui parle de vide et de mort, une mort reliée au concept de casse (casser sa pipe) qui résonne aussi dans le crâne osseux. La mort est un autre rébus dont la déchiffrage offre plusieurs possibilités : soit sauter la limite de la matière soit ôter la lumière de la personne. Crever est lié à une onomatopée de type crac. Mourir n'est pas en prise directe avec le référent, ce rébus expose un savoir non conscient abordé dans des métaphores courantes : il s'est éteint (lumière), il a sauté les piquets (limite).

1 835

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Je trouve tout de même que j'ai réussi à vous faire franchir un pas depuis votre première intervention  il y a 5 ans en août 2013 lors de laquelle vous écriviez:

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"On ne peut pas lancer que /kr/ aurait un sens en lançant uniquement une liste de mots et en recherchant des explications à toutes les exceptions qu'on exposerait: ça s'appelle du justificationnisme et ce n'est pas très scientifique...
Autre chose qui me dérange: on ne parle que du français et pas des autres langues (romanes ou non), si cela se trouve dans l'inconscient il devrait y avoir des ressemblances, non?
Encore autre chose: on se base principalement sur la synchronie pour justifier cette hypothèse (sauf pour crever à la fin)... Moi je me pose une question avec "croix"... chrisor nous parlera du supplice, de la mort du Christ, etc. etc. Sauf qu'avant d'être un instrument de supplice chez les romains, la croix est une forme géométrique rien de plus... C'est la forme qui a fait qu'on a appelé l'instrument ainsi et pas le nom qui serait dû à une quelconque idée de mort...

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Evidemment que ma position a évolué en 5 ans... pas sûr que ce soit uniquement "grâce" à vous. Malgré tout je continue de penser que vous trouvez des justifications à chaque mot qu'on vous donne parce que vous êtes convaincu de ce que vous avancez. Je continue de penser que "parfois" vous donnez des explications très tirées par les cheveux (vos justifications sur la crêpe et la crème ne m'ont pas convaincu pas plus que beaucoup d'autres). Je continue de penser que NON, tous les mots comportant /kr/ n'ont pas un de ces deux sens que vous leur donnez ailleurs que dans votre "conscient" (et pas dans votre inconscient). Je continue de penser que ce que vous dites sur l'évolution n'est pas correct et est indéfendable si on observe les règles d'évolution phonétique des langues. Je continue de penser que prendre en compte l'écrit même avant l'oral n'est pas justifiable ni pertinent.

1 836

Re : L'erreur de Saussure !

Oui, tu résumes bien mieux que moi ce que je pense aussi. Ce qui est symptomatique, c'est que pour chrisor, il ne semble rien y avoir de vraiment obscur dans la genèse des mots alors que pour l'étymologiste (je ne dis pas le linguiste saussurien, puisque ce n'est pas son objet premier), il y a des terrae incognitae à foison.
Et dans une certaine mesure, c'est bien ainsi.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 837 Dernière modification par chrisor (23-07-2018 23:05:14)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Je continue de penser que prendre en compte l'écrit même avant l'oral n'est pas justifiable ni pertinent.


Je n'ai pas écrit exactement cela. Le conditionnement initial a bien été phonétique mais depuis l'invention de l'imprimerie et la diffusion des livres, la généralisation de l'école, le conditionnement graphique d'abord secondaire par rapport à l'écrit a pris progressivement le dessus. Admettez au moins que la graphie apporte des informations supplémentaires pour bon nombre de mots : sans, sang, sens, cent ou saint, sain, ceint, cinq, seing, etc et ce conditionnement littéral que vous avez acquis car vous maitrisez l'orthographe est désormais le stimulus principal. La lettre l'a emporté sur le phonème. Les paroles ont passé, les écrits restent.

Ce qui ne signifie pas que le conditionnement phonétique est éteint.

1 838 Dernière modification par oliglesias (23-07-2018 23:48:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Non toujours pas... Arrêtez de parler de votre ou de ma connaissance de l'orthographe. Pensez à la méconnaissance d'analphabètes ou d'enfants, etc. Pour eux, ce sont les mêmes sons qu'ils entendent et qu'ils prononcent...

1 839

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Non toujours pas... Arrêtez de parler de votre ou de ma connaissance de l'orthographe. Pensez à la méconnaissance d'analphabètes ou d'enfants, etc. Pour eux, ce sont les mêmes sons qu'ils entendent et qu'ils prononcent...

Mais vous reconnaissez vous-même que chacun à un signifié + ou - différent des signifiants. Et si l'inconscient est un langage il peut avoir une structure commune mais une ''richesse'' différente selon les sujets. Les codons de l'inconscient reposent à 80 % sur la géométrie et 10% sur l'émotion. Je pense que ces schèmes et ces émotions sont communs à tous les hommes. Mais la richesse des symboles verbaux varie selon la culture de la langue et l'écrit a apporté une richesse supplémentaire. La littérature et la poésie seraient-elles insignifiantes pour vous ?

1 840 Dernière modification par chrisor (27-07-2018 11:37:27)

Re : L'erreur de Saussure !

Question à Lévine.

Le nom ''phobos'' est-il  bien un déverbal du verbe grec phébomai, fuir ?

Le codon linguistique inconscient ob du français actuel porte dans le lexique les deux sens : en face de/ à l'encontre de comme dans objectif et objecter. Ce sont les sens de la préposition  et du  préfixe latin ob, non ?  Ce préfixe  ajoute au mot qu'elle sert à former une idée de position en face, et aussi de renversement. Elle dériverait du sanscrit abhi, correspondant au gothique iup; angl. up; allem. auf; et aussi au goth. uf; angl. of; allem. ob.

,
Dans ''phobie'' , dérivé de phobos , c'est bien le sens à l'encontre de  qui prévaut. Quel est l'équivalent de la préposition ''ob'' en grec ?

1 841 Dernière modification par Lévine (28-07-2018 12:02:37)

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Le nom ''phobos'' est-il  bien un déverbal du verbe grec phébomai, fuir ?

Un déverbal est un nom ou un adjectif formé sur le radical d'un verbe au moyen d'un suffixe ou par analogie. Ce ne peut pas être le cas de φόβος.

En revanche, φόβος (peur)  φέβομαι (s'effrayer > fuir) et φοβ(έ-ω)ῶ (mettre en fuite, faire peur et, au passif, être effrayé, craindre), sont apparentés.

La racine indo-européenne est *bhegw (gw ne compte que pour un phonème)

Degré e de la racine + voyelle thématique + désinence médio-passive : bhegw - o - mai >  φέβομαι.
Degré o de la racine + voyelle thématique + désinence du nom. sg. : bhogw - o - s > φόβος.

Quant à φοβ(έ-ω)ῶ, c'est un verbe dénominatif : il est formé sur le radical bhogw- de φόβος auquel a été adjoint le suffixe eye/o, sorte d' "interface" permettant de dériver sur un nom un verbe de sens factitif : bhogw - eyo-(o) > bhogw - e(y)o - (o) après chute du yod intervocalique > φοβῶ après résolution de la contraction έ-ω.

chrisor a écrit:

Le codon linguistique inconscient ob du français actuel porte dans le lexique les deux sens : en face de/ à l'encontre de comme dans objectif et objecter. Ce sont les sens de la préposition  et du  préfixe latin ob, non ?  Ce préfixe  ajoute au mot qu'elle sert à former une idée de position en face, et aussi de renversement. Elle dériverait du sanscrit abhi, correspondant au gothique iup; angl. up; allem. auf; et aussi au goth. uf; angl. of; allem. ob.

Le sanskrit dérive lui-même de l'indo-européen.
Oui, on peut dire cela et ajouter le russe о(б).

chrisor a écrit:

Dans ''phobie'' , dérivé de phobos , c'est bien le sens à l'encontre de  qui prévaut. Quel est l'équivalent de la préposition ''ob'' en grec ?

Par pour moi, le groupe -ob ayant une tout autre origine (cf. plus haut).
L'équivalent grec est ἐπί, qui peut prendre quantité de sens (une bonne vingtaine, suivant les cas régis).
Son sens premier est "sur".

________________

J'ai toujours pensé que la racine des mots βοῦς en grec, bos en latin, (bœuf) pouvait être motivée.

*gwow - s (onomatopée correspondant au mugissement ?)

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 842 Dernière modification par chrisor (29-07-2018 15:28:52)

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine à écrit :
Par pour moi, le groupe -ob ayant une tout autre origine (cf. plus haut).
L'équivalent grec est ἐπί, qui peut prendre quantité de sens (une bonne vingtaine, suivant les cas régis).
Son sens premier est "sur".
________________
J'ai toujours pensé que la racine des mots βοῦς en grec, bos en latin, (bœuf) pouvait être motivée.
*gwow - s (onomatopée correspondant au mugissement ?)
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Entre  oliglesias qui  a écrit:"Mais vous finirez peut-être par me convaincre" et votre dernière pensée sur la motivation des racines, je note un certain rapprochement sur la motivation des mots. Je vous rappelle l'opinion d'Anatole France ":  Et qu’est-ce que penser ? Et comment pense-t-on ? Nous pensons avec des mots ; cela seul est sensuel et ramène à la nature. Songez-y, un métaphysicien n’a, pour constituer le système du monde, que le cri perfectionné des singes et des chiens. Ce qu’il appelle spéculation profonde et méthode transcendante, c’est de mettre bout à bout, dans un ordre arbitraire, les onomatopées qui criaient la faim, la peur et l’amour dans les forêts primitives et auxquelles se sont attachées peu à peu des significations qu’on croit abstraites quand elles sont seulement relâchées.

Je remplace ''relâchées" par ''refoulées''  et arbitraire par motivé et je serais d'accord  avec Anatole France.  Plus tard, Karl Gustav Jung renchérit : " Si abstrait qu'il soit, un système philosophique ne représente donc, dans ses moyens et dans ses fins, qu'une combinaison ingénieuse de sons primitifs.  On passe de l'arbitraire à la combinaison ingénieuse qui ne peut être que motivée, non ?

J'affirme seulement que ces cris se sont organisés en codons linguistiques inconscients. La mère transmet à son enfant la préposition latine ob avec ses deux sens grâce au mot ''dit enfantin'' : "bobo". Mais dans cette acquisition du langage la mère puis l'enseignant fixe l'attention de l'enfant sur la répétition de la syllabe ouverte ''bo''. Pour mémoriser et ''mettre à gauche (dans son hémisphère) il est impératif de répéter car c'est la clef première de tout conditionnement/apprentissage. Le déficit attentionnel sur la syllabe fermée ''ob'' la met en retrait mais elle est enregistrée immédiatement par le cerveau droit. C'est le premier refoulement syllabique que nous subissons tous. Cette syllabe est dite fermée et sa voyelle entravée, non ?  Les syllabes ouvertes qui se terminent par une voyelle se caractérisent par une onde sonore qui se dirige essentiellement vers l'extérieur alors que la syllabe fermée se ''dirige'' vers l'intérieur du sujet dans lequel elle résonne tel le ''aum'' hindou''. La syllabe ouverte a ainsi une vocation de communication consciente vers l'autre alors que la syllabe fermée au contraire est tournée vers notre intériorité inconsciente, et peut-être un jour lointain vers votre ''conversion'' à cette langue de l'inconscient ??
Les grecs, romains et français insèrent cet ''ob'' dans leurs mots tels phobos ou phobie pour le sens à l'encontre de.  Le codon 'ie'' porte les sens de propagation et de crainte, qui pour moi sont adaptés au concept.
Même dans des mots argotiques tel zob (z  = création, destruction, va-et-vient), le codon ''ob'' ne possède que ces deux sens. Il vous reste à me prouver le contraire !

1 843 Dernière modification par P'tit prof (28-07-2018 15:18:27)

Re : L'erreur de Saussure !

L'ablatif pluriel plaide en effet pour la motivation onomatopéique  : bubus, bubus ...

Quant à vous, prouvez-nous donc que A n'est pas noir, ni E blanc, ni I rouge, ni O bleu.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 844

Re : L'erreur de Saussure !

Pour moi, depuis mon enfance, A est vert, E est gris, I est blanc, O est rouge et U est jaune.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

1 845

Re : L'erreur de Saussure !

Je ne me convertis pas, je dis ce que je pense ou ce que je suppose, c'est tout.

Mais voyez ce que dit Antoine Meillet, l'illustre linguiste, dans sa préface pour le Dictionnaire étymologique de la langue française, de Bloch-Wartburg, que je viens enfin de récupérer.

"Le linguiste moderne qui fait une étymologie ne cherche pas le sens réel des mots, ni même le sens qu'il a eu dans le passé, mais s'efforce de suivre l'enchaînement des faits de diverses sortes, par lesquelles le mot a pris sa forme et sa valeur. En pareille matière, le linguiste est historien et n'est qu'historien".

Il n'y a pas d'incompatibilité entre votre système et celui des grammairiens linguistes : il y a des points de vue différents dans l'approche. D'ailleurs, vous demandez vous-même des éclaircissements d'ordre "philologique".

"Prouvez-moi le contraire" est une requête invalide pour établir une vérité, comme le disaient déjà Bède le Vénérable et Alcuin (je crois).

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 846

Re : L'erreur de Saussure !

Lévine :

Une théorie doit pouvoir se vérifier ou être infirmée. Cette vérification ou cette contradiction se réalise par des preuves, non ?

Lorsqu'au moyen du code défini dans ''ma théorie'' j'affirme que le mot argotique zob est un rébus qui associe deux unités : ob et z, je me permets de le faire parce j'ai déjà réalisé ce type ''d'opération'' ou de ''décodage'' des milliers de fois pour d'autres ''codons''. On peut considérer ce travail de décryptage comme une expérience et pour en valider le résultat la règle est de répéter l'expérience pour tout le matériau lexical (d'abord français) pour démontrer sa généralisation documentée.  C'est à la suite de la découverte par hasard de la motivation de quelques séquences signifiantes dans le corpus lexical français que j'ai recherché s'il était possible d'établir le plus grand commun diviseur de sens ( les linguistes en submorphémie parlent eux de notions invariantes) d'autres séquences. J'ai mis trois ans  à en découvrir une vingtaine et 7 ans une centaine. J'ai du admettre que chacune de ces séquences de deux lettres formées de la suite voyelle-consonne (noyau signifiant de la syllabe fermée)  évoquaient deux sens parfois opposés (à l'origine de l'énantosémie)  parce que l'établissement du PGCDS de tous ces ''codons'' aboutissait à ce résultat.

Ces résultats corroboraient (ou confirmaient) la motivation systématique des couples VC et réfutaient (ou infirmaient)  celle des couples consonne-voyelle sauf ''li''.  Je ne reviendrai pas sur la suite de mes recherches :  décryptage du triple sens des lettres intercalées, du sens de lecture droite- gauche, de la loi pars pro toto de l'hémisphère droit qui semble être à l'origine de l'ontogenèse de ces rébus littéraux, de la découverte  en janvier  2017 (soit 25 ans après le début de mon intérêt pour la motivation des signifiants) de l'existence de trois ''refoulements'' par déficit attentionnel que subis tout sujet lors de l'acquisition de sa langue maternelle  et lors de la mémorisation d'un lexique de plus en plus étendu, etc.

Depuis le début de ce fil j'expose ma théorie et mon constat personnel sur ses applications.

Et lorsque je ''décode" le signifiant ''zob'' je ne fais qu'appliquer le code découvert ;: ob = en face de / à l'encontre de et z = va-et-et vient/ création/destruction. Ce petit mot trivial semble emprunté à l'arabe maghrébinzob, zeb « membre viril » (ar. class. zubb, zubr,) et, avec le suffixe possible  de la 1re pers. du singulier. D'autres dénominations argotiques ou familières d'étymologie diverse désignent cet appendice viril par des mots initiés par cette même lettre z : zizi, zigounette, zozio, zézette, ziguigui, zgueille, zouriou,  zwin zwin, Zâbbâdäus (allemand argotique), Zipfl ou Zipfele ou Zupfale ou Zauberstab (Autriche), cazzo, mazza (italien), zwans (néerlandais).
La notion de va-et-vient du z est évidente dans zapper (passer d'une chaine à l'autre), zip (fermeture éclair), zébrer, zigzag...

L'étymologie et la linguistique plus globalement expliquent comment ce lien z et va-et-vient ou aller-retour ?  La lettre Z n'est-elle pas une forme hiéroglyphique de ce va-et-et-vient qu'on inscrit même dans le mot nez ? Zigouiller, to zap américain dans son sens principal évoque la destruction. Zoé ou zygote renvoient à la notion de création. Le Z de Zeus, de Zorro à l'un ou l'autre de ces sens. Aurait-on inventé zlataner à partir du prénom du footballeur suédois si ce z n'avait pas le sens de destruction?

Donnez-moi des explications basées sur l'arbitraire saussurien entre signifiant et signifié  pour infirmer ce que j'énonce et je suis prêt à réviser ma conception d'une systématisation de la motivation des signifiants.

1 847

Re : L'erreur de Saussure !

On retrouve cette idée de va et vient dans les expressions :

Être zinzin, être entre le zist et le zest, faire zist et zest.
Zinzin signifie notamment : bruit continu et lancinant.
Et en italien una zanzara c'est un moustique qui chez nous zinzinule.
Le zoom aussi va et vient.
Et puis Zozoter et je dirais presque, zyeuter.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 848 Dernière modification par Lévine (30-07-2018 09:26:51)

Re : L'erreur de Saussure !

1° Ylou, de nombreux mots suggèrent l'idée de va-et-vient sans comporter de -z...

2° Je me demande si tout mot ne peut pas évoquer cette idée, moyennant des associations plus ou moins "poétiques"... Héraclite en aurait convenu, je pense.

3° Je connais deux ou trois mots désignant familièrement le membre viril en russe, aucun ne comporte de -z ni de -b.
Et en finnois, cela ne risque pas d'arriver, vu que la langue ne comporte aucun de ces deux sons (sauf dans quelques emprunts non assimilés).

4° Mais de toute manière, on ne peut rien prouver dans la matière qui nous occupe, pas même que votre théorie est fausse, chrisor, rassurez-vous. C'est en ce sens que chercher à prouver son contraire est tout aussi vain.

5° Je n'ai pas d'explication "basée sur l'arbitraire saussurien entre signifiant et signifié" à donner. Avez-vous lu la citation de Meillet que j'ai reproduite ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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Re : L'erreur de Saussure !

Oui Lévine.
Le rapprochement entre son et sens m'intéresse.
En faire quelque chose de systématique, moins.
Peu importe (pour moi, et même tant mieux) si on ne peut généraliser, il n'en demeure pas moins qu'on rencontre des correspondances entre certains sons et certains sens.
Je dirais assez volontiers qu'on est dans la subjectivité (personnelle? d'un groupe pourquoi non?).

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

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Re : L'erreur de Saussure !

Il y a certes des harmonies imitatives, comme en musique, mais peut-on dire pour autant que la flûte suggère à chaque fois l'oiseau, la clarinette le chat et le basson le grand-père ?

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

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