Mise à jour du forum (mars 2016)

Le programme du forum a été mis à jour. Et rien ne semble cassé.

(Page 56 sur 75)

Flux RSS du sujet

Messages [ 1 376 à 1 400 sur 1 871 ]

1 376

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

L'écriture n'est pas que la transcription de la parole. Elle est encore autre chose. Elle ne reproduit pas le son elle rend visible une réalité. Elle propose des parcours sur un support concret. Et bien des signes graphiques ne correspondent à aucun son (dans diverses écritures).
Par conséquent, loin de tuer la parole, l'écriture en propose une "traduction", une transposition forcément (et pour notre bonheur) décalée. Une électricité de sens passe de l'une à l'autre.

Avec nos pensées nous créons le monde. Bouddha

1 377

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Vous oubliez aussi el de kifel : el = élever, intelligence/ enlever  sans compter le f sur lequel on peut marquer l'accent tonique : f = manifestation/chute / feu


Bonne journée

Ah ben le /f/ sur lequel on peut marquer l'accent tonique, elle est pas mal celle-là!!! Va falloir m'expliquer vous qui êtes si fortiche par rapport à moi en biologie et physiologie comment vous faites ça, un /f/ tonique...

Et si on a [fel] à l'origine, pas méthathèse (déplacements et inversions de sons) on se retrouve plus tard avec [fle] (ou l'équivalent avec un schwa plus tard) donc plus de el = élever, intelligence/enlever à moins que l'ordre des sons, des lettres ou de ce que vous voulez n'a pas d'importance...

.

D'après wiki, en linguistique et précisément en phonologie, l’accent tonique met systématiquement en relief une syllabe dans un mot en augmentant la hauteur, la force ou la durée du son, souvent une combinaison de ces trois facteurs. La syllabe (ou la more) frappée de l'accent est dite tonique, et les autres atones.

Le français n'est pas une langue à tons et j'ai beaucoup de mal à entendre ce qui est vraiment tonique dans le ''rage'' du "Ô rage et désespoir"   Pour moi, et c'est sans doute subjectif, je placerais l'accent tonique ou d'insistance sur la consonne r qui correspond dans mon code à la notion de violence (ruée, rivalité, racisme, rat..). Pourquoi parler de syllabe accentuée car dans la déclamation de ''rage'' on va monter l'intensité de la consonne r et allonger la durée de la voyelle a.  Non ? Merci de m'expliquer.

1 378 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 10:44:56)

Re : L'erreur de Saussure !

Ylou a écrit:
P'tit prof a écrit:

Non, les religions monothéistes reposent sur la Parole, parole qu'au fil du temps il a fallu écrire, mais en l'écrivant, on l'a figée, on l'a tuée.

Dans sa passionnante Histoire  de la lecture Alberto Manguel fait l'exégèse suivante : la parole vole, elle passe de bouche à oreille, elle communique, elle est vivante ; l'écrit reste, prisonnier des pages, il ne bouge pas, il est mort.

L'écriture n'est pas que la transcription de la parole. Elle est encore autre chose. Elle ne reproduit pas le son elle rend visible une réalité. Elle propose des parcours sur un support concret. Et bien des signes graphiques ne correspondent à aucun son (dans diverses écritures).
Par conséquent, loin de tuer la parole, l'écriture en propose une "traduction", une transposition forcément (et pour notre bonheur) décalée. Une électricité de sens passe de l'une à l'autre.


Tout à fait. Et je dis seulement que lors de cette transposition l'inconscient joue encore son rôle et les erreurs qu'on attribue aux copistes ou aux imprimeurs répondent souvent à la prise en main de l'orthographe par leur inconscient : cf le d de poids qui a permis d'inclure la notion de masse à pois ou poix par l'intermédiaire d'od. En gros notre cerveau G où nous localisons nos acquisitios par apprentissage conditionné installés par répétition (et les profs de ce forum savent combien il faut répéter pour que cela se grave dans le cortex de leurs élèves) est un cerveau ''lent''. Je pense et c'est encore une théorie personnelle donc sujette à vos cautions, mais je pense que la répétition des premiers gestes manuels pour tailler un silex ou allumer le feu, qui ont été transmis aux générations suivantes sont à l'origine d'une nouvelle organisation de nos réseaux neuronaux qui s'est réalisée dans le cortex de l'hémisphère gauche. Et c'est à partir de cette nouvelle organisation qui fonctionne en série au lieu du fonctionnement en  parallèle naturel (cerveau droit) que se sont greffés les acquis de mouvements plus compliqués  qui ont commencé par un langage gestuel avec tentative de représentation géométrique puis grâce à l'imitation des bruits de son milieu et des ses bruits corporels a permis un protolangage de type onomatopéique . Celui-ci a engendré de nouvelle aires corticales pour l'articulation et la gestuelle de l'écrit. Dans notre cortex il existe une aire des des mots oraux, divisée pour leur sémantique et leur articulation, et une aire des mots écrits. Et même dans le bilinguisme appris tardivement il semble que les aires de la seconde langue sont séparés de la première ce qui ne semble pas le cas lorsque le bilinguisme s'instaure dès le début du langage. Tout cela pour dire que lorsque notre cerveau gauche passe d'une idée en mots à une autres il lui faut plusieurs secondes alors que le cerveau droit a effectué 1 milliard d'opérations tous les 1/10e de seconde.  C'est pourquoi il est capable d'ajouter ce d à poids pour construire ''od'' qui pout lui est relié à la notion de masse.

1 379 Dernière modification par P'tit prof (08-02-2018 12:49:34)

Re : L'erreur de Saussure !

Manguel appelle l'attention sur le  fait qu'un texte écrit ne change plus. La langue évolue, pas lui. Nos contemporains ont déjà du mal à comprendre Montaigne dont ils ont oublié que le nom se prononce Montagne. Les religions du Livre ne sont pas des religions de la page imprimée, elles sont des religions de la Parole vivante, proclamée, commentée, méditée et enrichie des commentaires.
C'est pourquoi ces mots :

Les religions monothéistes reposent sur des Livres, Bible, Torah, Talmud, Coran, bref sur des Ecritures avec le E majuscule d'un esprit qu'on espère Saint.

... constituent un magnifique contresens.

... ne supra crepidam  sutor iudicaret. Pline l'Ancien

1 380 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 14:03:12)

Re : L'erreur de Saussure !

P'tit prof a écrit:

Manguel appelle l'attention sur le  fait qu'un texte écrit ne change plus. La langue évolue, pas lui. Nos contemporains ont déjà du mal à comprendre Montaigne dont ils ont oublié que le nom se prononce Montagne. Les religions du Livre ne sont pas des religions de la page imprimée, elles sont des religions de la Parole vivante, proclamée, commentée, méditée et enrichie des commentaires.
.

Oui mais vous  connaissez  la Pensée de Montaigne qui s'est formée sous forme de parole intérieure... non par les essais de sa parole, mais par ses Essais avec le E majuscule de l'Esprit. La Parole n'est qu'une expression de l'Esprit et la Lettre sa Lumière.  Ce n'est que ma conception.

Mais l'écrit se lit alors que la Parole se vit et nous fait vibrer surtout chantée, elle n'est qu'un Chemin de Progression intérieure pour approcher l'Esprit.

1 381

Re : L'erreur de Saussure !

Je dois dire que je la partage. Dans notre civilisation, l'écrit, de tout temps, représente l'intangible, donc la référence. C'est même un lieu commun dans les prologues de nombreux romans médiévaux.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 382 Dernière modification par chrisor (08-02-2018 14:29:15)

Re : L'erreur de Saussure !

Je crois que je l'ai déjà cité mais je n'ai pas le courage de relire ces 55 pages où je ne cesse de me répéter sans succès car je n'ai pas appris à apprendre comme beaucoup d'entre vous me cantonnant au colloque singulier médecin-malade durant lequel j'ai passé 40 ans à écouter. Sans doute que je me venge ici .... depuis ma retraite !!!

Augustin d'Hippone (Saint Augustin) est un des pionniers dans l'expression d'une motivation inconsciente du signe verbal qu'il expose au IVesiècle dans sa théorie du signe. Il affirme que « c'est par les signes que l'on apprend les choses » Il évoque également le retard du langage sur la pensée et l'explique ainsi :

« La raison en est surtout que cette conception intuitive inonde mon âme à la façon d'un éclair rapide, tandis que mon discours est lent, long et fort différent d'elle. De plus, pendant qu'il se déroule, cette conception s'est cachée dans sa retraite. Elle laisse pourtant dans la mémoire, d'une manière merveilleuse, un certain nombre d'empreintes, qui subsistent au cours de la brève expression des syllabes et qui nous servent à façonner les signes phonétiques appelés langage. Ce langage est latin, grec ou hébraïque… Que les signes soient pensés par l'esprit ou qu'ils soient exprimés par la voix, les empreintes ne sont ni latines, ni grecques, ni hébraïques, ni n'appartiennent en propre à aucune nation". Augustin envisage un état du sens fait d'empreintes qui « n'appartiennent à aucune langue », ne sont pas conscientes et semblent universelles.

Comment  le schwa pseudo P'tit prof interprète cet écrit augustin ?

1 383

Re : L'erreur de Saussure !

Ce qui n'est pas connaissance humaine basée sur la raison, la connaissance discursive, est une connaissance immédiate, intuitive qui ne souffre pas de discussion mais nécéssite du temps, parfois beaucoup de temps, pour être assimilée, puis enfin verbalisée (dernière étape pas forcément nécessaire en soi d'ailleurs). Tant que cette assimilation n'a pas eu lieu, le concept se cache dans sa retraite. La verbalisation - les signes - n'est que la communication entre le second type d'intelligence (ou connaissance) et l'autre. Mais l'assimilation peut opérer de manière inconsciente et ne jamais passer le cap de la verbalisation. Et cela arrive très souvent : vous vous transformez à votre insu.

Quant à la deuxième partie du discours de saint Augustin, seuls les saints peuvent comprendre les saints et se conforter les uns les autres par leurs écrits : il n'est compréhensible que s'il a été au préalable un minimum vécu. Je ne comprends pas et ne cherche pas à entrer dans de vaines spéculations qui ne peuvent que fourvoyer.

Vous avez tort de vous appuyer sur de tels textes pour fonder votre théorie (et à infiniment plus forte raison encore sur des textes bibliques). Mais faites ce que vous voulez.

1 384

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

D'après wiki, en linguistique et précisément en phonologie, l’accent tonique met systématiquement en relief une syllabe dans un mot en augmentant la hauteur, la force ou la durée du son, souvent une combinaison de ces trois facteurs. La syllabe (ou la more) frappée de l'accent est dite tonique, et les autres atones.

Le français n'est pas une langue à tons et j'ai beaucoup de mal à entendre ce qui est vraiment tonique dans le ''rage'' du "Ô rage et désespoir"   Pour moi, et c'est sans doute subjectif, je placerais l'accent tonique ou d'insistance sur la consonne r qui correspond dans mon code à la notion de violence (ruée, rivalité, racisme, rat..). Pourquoi parler de syllabe accentuée car dans la déclamation de ''rage'' on va monter l'intensité de la consonne r et allonger la durée de la voyelle a.  Non ? Merci de m'expliquer.

Oui. Wiki dit ça. C'est vrai qu'on parle de syllabe tonique, mais ça ne veut pas dire pour autant que ce qui est prononcé avec plus d'intensité dans une syllabe tonique pourrait être la consonne et pas la voyelle. C'est toujours la voyelle qui a une intensité plus forte (il s'agit bien d'un accent d'intensité, donc d'augmentation de la force et pas de la hauteur ou de la durée donc dans les langues romanes même si en français tous les mots n'ont pas d'accent d'intensité dans la chaine parlée).
D'ailleurs, le point commun entre toutes les syllabes dans les langues romanes est bien qu'il doit y avoir une voyelle et c'est elle qui sera prononcée avec plus d'intensité dans un mot tonique, pas la consonne.

Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

1 385 Dernière modification par chrisor (09-02-2018 00:07:08)

Re : L'erreur de Saussure !

éponymie a écrit:

Ce qui n'est pas connaissance humaine basée sur la raison, la connaissance discursive, est une connaissance immédiate, intuitive qui ne souffre pas de discussion mais nécéssite du temps, parfois beaucoup de temps, pour être assimilée, puis enfin verbalisée (dernière étape pas forcément nécessaire en soi d'ailleurs). Tant que cette assimilation n'a pas eu lieu, le concept se cache dans sa retraite. La verbalisation - les signes - n'est que la communication entre le second type d'intelligence (ou connaissance) et l'autre. Mais l'assimilation peut opérer de manière inconsciente et ne jamais passer le cap de la verbalisation. Et cela arrive très souvent : vous vous transformez à votre insu.

Quant à la deuxième partie du discours de saint Augustin, seuls les saints peuvent comprendre les saints et se conforter les uns les autres par leurs écrits : il n'est compréhensible que s'il a été au préalable un minimum vécu. Je ne comprends pas et ne cherche pas à entrer dans de vaines spéculations qui ne peuvent que fourvoyer.

Vous avez tort de vous appuyer sur de tels textes pour fonder votre théorie (et à infiniment plus forte raison encore sur des textes bibliques). Mais faites ce que vous voulez.

C'est sûr que je fais ce que je veux même si je l'affirme avec le sourire. St Augustin maîtrisait plusieurs langues et il assimilait ces empreintes au Verbe. Tout dépend de ce qu'on appelle Verbe.  Je les appellerais des Etincelles de Verbe pour la Poésie de ce syntagme. Pour l'inconscient le Verbe c'est la Majuscule B qui initie Bible, Bulle, Baptême, Bénédiction, Bien, Bonté.... Pour la bible hébraïque le Commencement c'est Bereshit  je crois. Et pour nos physiciens modernes c'et Le Big Bang. En latin il semble que la Genèse (G de La Langue Sacrée) commence par In Principio ?  Mais j'ai déjà constaté que ce P en Lettre enluminée ressemblait fort à un B.

La consonne b  (au moins quand on parle de consonne vous acceptez son versant phonique ou son versant graphique, comme la syllabe qui peut être envisagée sous ces deux aspects) évoque pour l'inconscient français trois concepts : le coup explosif (boum), l'extrémité qui se généralise à l'extrémisme avec une forme graphique qui ressemble à une jambe dessinée par un jeune enfant   et enfin la bouche dont le sens par généralisation pavlovienne évidente s'est étendu à la bave qui en sort et à l'eau comparée à la salive produite devant un aliment appétissant selon l'expression : l'eau me vient à la bouche.  Ce b buccal qui initie moult objets que l'on met à  la bouche : biberon, bibine, bouillon, bol, bouffe, boisson... a pris en Majuscule la Forme de la lèvre supérieure qui s'est verticalisée vers le monde d'en Haut, pour incarner le Verbe. Le B est donc un Graphe Symbole, une Lettre Sacrée (pour moi).

Sait-on pourquoi la Parole issue de Parabole a pris le dessus sur le Verbe du verbum latin dont l'occurrence s'est limitée au domaine religieux avec V majuscule ?

Et une question pour les hellénistes : Parabole, Symbole, hyperbole, ont en commun la séquence ''vole'' a priori issu de ballein si j'ai bien suivi jacquesvaissier. A-t-il existé un mot  Bole ? Et que signifie exactement  le grec ballein des verbes grecs ,

1 386 Dernière modification par chrisor (09-02-2018 00:05:10)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.


Je suis tout à fait d'accord pour la communication neutre mais dans le vers du Cid déclamé n'est-ce pas la consonne r de rage et les consonnes d et p de désespoir sur lesquelles on peut placer l'accent d'expressivité ?

1 387 Dernière modification par chrisor (10-02-2018 09:31:37)

Re : L'erreur de Saussure !

@ oliglésias

Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Donc je n'employais pas les bons mots. Quel terme alors utiliser? Un accent expressif d'intensité ou un accent tonique expressif ? Car c'est bien de l'expression émotive dont je veux parler.

1 388

Re : L'erreur de Saussure !

@Spécial oliglesias


Voici la liste des mots comportant le codon cl avec les deux notions de fermeture/retentissement qu'il évoque:


LA CLEF DU CODE

     Pour le lexique en ''cl'', le schème de fermeture/enfermement semble prépondérant. Mettre les mots sous ''cl'' crée une multitude enfermée, à rendre claustrophobe :

clore (1),  clos (2), enclore (3), enclos (4), déclore : enlever la fermeture (5),  claquemurer (6), claustrer (7), claustration (8), claustra (9), claustrophobie (10), claustrophobe (11), réclusion (12), reclus (13), reclure (19)  inclusion (20), inclure (21), inclus (22), inclusif (23), inclusivement (24), conclusion (25), conclure (26), conclus (27), forclusion (28), enclave (29), enclaver (30), cercle : courbe fermée (31), clapier (32), claire-voie (33), clayère (34) claie (35), clisse (36), clayette (37), cliquet (38), clip (39), classe : milieu social fermé (40), clause : ferme une disposition (41), clausus : numérus (42), clausule : ferme une strophe (43), cluse : vallée fermée (44) , écluse : ferme la communication de plans d'eau (45), écluser (46), éclusier (47), éclusée (48), éclusage (49), enclencher : actionner la fermeture (50),  enclenchement (51), cloporte :arthropode des lieux fermés (52), bâcler : fermer une porte (53) au moyen d'une bâcle (54), embâcle : obstruction d'un cours d'eau (55),  obstacle (56).
   
Ce PGCDS confirme que du Ku Klux Klan au water closed, cl (ou kl anglo-saxon) clôt un club (57) très fermé au cours des siècles et des siècles (58). Cl est la clef phonétique qui sert essentiellement à fermer, car la clef a bien été inventée pour fermer la porte avant de l’ouvrir ! Les hommes ont mis beaucoup de choses sous cl et les religieux en furent souvent les détenteurs. Le clergé (57) y fonde son nom, le clerc (58) de même, l'ecclésiastique (59) n'y échappe pas. La religion n'enferme pas uniquement l'esprit de l'homme dans un clan idéologique mais aussi dans des lieux bien matériels, cloîtres (59) en France, clergyman (60) en Angleterre, chiesa en Italie (le son chi est en italien l'équivalent du cl français). Dans la même famille de mots, citons : clérical (61), cléricature (62), cléricalisme (63).

    La clef, symbole en relation avec son double rôle de fermeture (cl) et d'ouverture (ef) du latin (clavus), se retrouve dans clavicule, la petite clef alchimiste du Magicien. La clef possède le redoutable pouvoir d'initiation et de discrimination ce qu’indique l'attribution des clefs du Royaume à Saint Pierre. Le pouvoir des clefs, qui permet de fermer ou d'ouvrir le Ciel, est figuré dans les armoiries papales par deux clefs, d'or et d'argent, précédemment emblèmes du Dieu romain Janus. Ce double aspect du pouvoir, diurne et nocturne, correspond à l'autorité spirituelle et aux fonctions royales, dont le but respectif selon Dante, est l'accession au Paradis céleste et terrestre ou, selon la terminologie hermétique, aux Grands et aux Petits Mystères. Hermès Trismégiste, le trois fois grand, scelle dans la table d’Émeraude une clef d’or.

Cette clef d’or ''cl''  peut-elle  ouvrir de nouvelles portes pour mettre en évidence le sens précis de tous les doublets de phonèmes du français ?  Ce symbolisme de la clef, ouvrant la voie initiatique, s’exprime dans le Coran, où la Shahâdah, clef du Paradis, ouvre toutes les portes de la Parole de Dieu.

    Ainsi "cl" résonne comme une clef phonétique ou un code secret littéral de fermeture, d’un langage inconnu, incarné dans les profondeurs archaïques du cerveau humain.

Le monde médical comporte aussi  son lot de fermeture:

occlusion : fermeture du transit intestinal (64), occlus (65), occlusif (66), occlure (67), clamper (68): fermer un vaisseau avec une pince médicale, clamp (69), clip : ferme une trompe (70), clipper (71), cloque : bulle fermée (72), cloquer (73), furoncle : petit abcès fermé (74), cerclage gynécologique : fermeture du col utérin (75).

Ce sceau “cl” évoque tous les concepts de fermeture

classification : séparer en séries fermées (76), classer une affaire : la considérer comme close (77), classeur (78), classement (79), classer (80), classification (81), classable (82), classificateur (83), classificatoire (84), classique : qui appartient à une période limitée de l'antiquité gréco-latine (85), classiquement (86), classicisme (87), claquer la porte :la fermer (88), clou : qui peut fermer le cercueil (89), clouer (90) le bec ou fermer son clapet (91), clam : huître fermée (92), clovisse : coquillages qui se ferment (93), clairance :qui passe à travers un tissu fermé (94), se clapir : s'enfermer pour les lapins (95),  clématite : se ferme la nuit (96), cliché : mouvement fermé (97), cloison (98), cloisonnement (99), cloisonner (100).

    Cette liste de 100 mots souligne notre surdité/aveuglement. Pourquoi nos yeux réputés perçants sont restés clos jusqu'alors ? La réponse sera exposée au chapitre suivant. La fermeture des yeux réalise une occlusion visuelle, un clignement palpébral à l'origine d'une nouvelle liste de mots incluant le codon cl témoignant la prépondérance de la vision pour ces unités.

La fermeture des yeux et la chute de lumière secondaire :

D'abord un clin d'œil (101) avec le verbe cligner (102) et le substantif clignement (103). Ce clin d'œil est inscrit dans monocle (104) et binocle (105) issu de ocle, dérivant du latin oculus qui a donné occhio en italien où chi = cl, dévoilant que l'inconscient collectif italien a inscrit le clin d'œil ''macho'' dans l'œil italien ! Dans le même registre clignoter (106) (fermer et ouvrir souvent les yeux) qui par analogie s'étend à l'allumage et extinction par intermittence : clignotement (107).

Nous fermons les yeux en cas d'excès lumineux La clarté (108) fait cligner ou fermer les yeux : clair (109), clairement (110), clairière (110), clair-obscur (111), clairsemé (112), clairette (113), éclair (114), éclaircir (115), éclaircie (116), éclairer (117), éclairage (118), éclairagiste (119), éclaircissement (119). Il faut rattacher à cette liste, éclat (120) et éclatant (121) pour lesquels la présence de cl traduit cette occlusion oculaire mais s'explique aussi par une correspondance synesthésique avec l'audition, celle d'un bruit retentissant, éclatant.
On peut en rapprocher l'adjectif clinquant (122). Si l'on claque des mains après d'un nourrisson, il ferme les yeux (réflexe de Moro), révélant un lien entre un bruit assourdissant et la contraction palpébrale protectrice. 

L'occultation de la lumière solaire qui nous plonge dans l'obscurité se réalise dans l'éclipse (123) à l'origine d'éclipser (123), écliptique (124).  Le déclin vespéral de la lumière solaire relève d'une notion similaire avec les mots de sa famille : décliner (125), déclinaison (126). Baisser la tête c'est aussi baisser les yeux d'où s'incliner (127), inclinaison (128) , inclinable (129).
On peut concevoir que clandestin (130), clandestinité (135), clandestinement (136) renvoient à quelque chose de caché, fermé au regard. Même le concept «fermer consciemment les yeux sur» peut être entendu dans clémence (137) et clément (138).

La maison close relève de cette dissimulation au regard de tous et l'argot ne le dément pas en la nommant claque (139) ou clandé (140). La puissance de l'inconscient langagier dans la mémoire collective explique que le nom le plus retenu parmi les ''tenancières'' de prostitution moderne est celui de Madame Claude (141). L'inconscient collectif est sans doute aussi à l'origine de la mémorisation du nom de Clara Morgane pour ses films classés x !

Le climat (141) est secondaire à  l'inclinaison terrestre par rapport au rayonnement solaire (degré de fermeture) : climatique (142), climatologue (143), climatologie (144), climatologique (145), climatiseur (146), /climatisation (147), climatiser (148), climatérique (149), acclimater (150) , acclimatation (151). Clinique (151), polyclinique (152), cliniquement (153), clinicat (154), renvoient aussi à une posture couchée où la lumière solaire n'est plus perçue. La déclivité (155) et son adjectif déclive (156) entrent dans cette série.
Le lit d'hôpital est aussi devenu le lieu où l'on meurt le plus en France où l'on nous ferme définitivement les yeux et le clapet juste après l'article (157) de la mort : claquer (158), clamser  ou clapser (159), clabauder (160). Une question se pose sur la fermeture du genre qu'engendre l'article. La lune et le soleil en France et Der Mund et die Sonne en allemand.  Pourquoi dit-on un hermaphrodite ? L'article qui précède la mort précède les noms communs en fermant l'obstacle (ic)  à la méconnaissance du genre ou à l'Eternité avec le A majuscule ?

Cette liste de mots où le codon ''cl'' évoque la fermeture des yeux avec perte de vision révèle la  nature incarnée, physiologique de ces unités du langage de l'inconscient.

Ainsi l’établissement du PGCDS de ces 160 mots permet de conclure à la correspondance cl / schème de fermeture et cette motivation systématique sans exception clôt le débat sur l'arbitraire du signe verbal en clouant le clapet à ses partisans. . La présence du codon ''cl'' inscrit la fermeture comme action  première :
Lorsqu’on ferme en mettant bout à bout, on bou…cle (161), boucler (162), bouclage (163) et se faire boucler c'est bien se faire enfermer; lorsqu’on ferme en couvrant un récipient, on utilise un couver…cle (164). De même le cercle est une courbe fermée et le cycle (165) ferme le mouvement: bicycle (166), bicyclette (167), tricycle (168), recycler (169), recyclage (170)

    La recherche submorphémique de nos jeunes chercheurs en linguistique se limite à l'invariance notionnelle des couples de phonèmes à l'initiale des mots anglais. Ils devraient étendre leur recherche à l'ensemble de la chaîne signifiante puisque le couple de phonèmes lettres ''cl'' conserve le même sens quelque soit sa position dans le mot
réceptacle (171), tabernacle (172), cénacle (173) : réunion fermée, bouclier (174) : qui ferme la garde, obstacle (175) : ferme la vue, le passage, débâcle (176) : sortie d'un endroit fermé, esclave (177) : du latin sclavus, personne captive, enfermée, siècle (178) :100 années, temps fermé, au cours des siècles et des siècles : 2 fois cl = formule de fermeture à double tour des prières, nomenklatura (179) : cercle fermé de dignitaires dans l'ex-URSS, nomenclature  (180) : ensemble de termes classés, cyclone  (181) :tempête qui enferme dans un cercle du grec  kuklos, enclume (182) : par attraction de includere : enfermer, oncle (183) : ferme le clan, article (184):  ferme le genre masculin ou féminin, tacler (185) : fermer le jeu au foot, bâcler (186) fermer une porte(sens vieilli ou argot), conclure rapidement (familier, une bâcle est une barre de bois ou de métal servant à fermer une porte de l'intérieur.  Les Clarisses sont enfermées dans des cloîtres dont elles ne veulent même plus sortir parfois !

Le sens du codon cl peut être modifié par des préfixes d’origine gréco-latine :                                                 Les ouvertures ou l’absence de fermeture : ex-cl, a-cl
    ⁃    ex-cl :   éclore  (187) et : ex-cl, sortir d'une coque ou d’une enceinte fermée,  exclure (188), exclusion (189). Exclusivité (190), exclusif  (191) : droit réservé à un groupe fermé de personnes.
    ⁃    A-cl : Oracle  (192),  Miracle (193), spectacle  (194)  où il question avec le a privatif grec d'enlever la fermeture du spectre visuel pour le spectacle lorsque l'on ouvre le rideau sur la scène. Pour les deux autres sens  les partipants à ce forum ne semblent pas encore prêts à l'entendre et je réserve leur sens dans mon futur bouquin à paraître en juin 18 ! Un petit coup de pub en passant pour les 2 ou 3 intéressés ici. J'ai beaucoup d'autres réseaux heureusement... plus ouvertes , moins enfermés dans le cloisonnement des classifications incluses dans leur réseaux neuronaux !  (Sourire).


Ce ''cl'' de fermeture est inclus dans des racines gréco-latines
clav (latin clavis) : clef, d’où clavicule (195) : qui ferme le haut du thorax.
cléid, du grec petite clef, muscle sterno-cleido-mastoidien (196)
cleist : du grec fermé, clyp : de clypeus (bouclier), claste (197) : klastos (brisé)

Il existe d'autres mots où ce concept de fermeture est moins évident et ne peut être appréhendé que lorsqu'on connaît le sens de la séquence signifiante associée. C'est le cas de la série de mots en rapport avec le noyau : nucleus (198), nucléaire (199), nucléé (200), nucléon (201), nucléole (202), nucléotide (203), anucléé (204), énucléation (205). En anticipant le décodage, la séquence ''uc'' évoque le concept de production soit de l'anéantissement (n) : explosion nucléaire, soit de la Vie (N) : c'est  bien dans le noyau des cellules végétales et animales que siège l'ADN à la base de la vie.

        2) le concept  ''retentissant''
       
    Si la majorité des mots du vocabulaire français où est inclus ce codon ''cl'' évoque la notion de fermeture, un concept visuel, le second groupe de mots définit un concept auditif retentissant ou éclatant, généralisé secondairement à la vue par correspondance synesthésique : de l'éclat visuel à l'éclat sonore, qui suscite une fermeture des yeux (réflexe de Moro du nourrisson).
Je vous invite à claquer (1) la porte à l'arbitraire pour entendre le claquement (2), un bruit retentissant associé dès l'origine au schème de fermeture. L'onomatopée ''clac''(3) traduit ce bruit sec retentissant de fermeture. Elle est similaire dans la plupart des langues européennes. Clic-clac (4) exprime un bruit sec en deux temps comme celui d'un fusil que l'on arme et désigne aussi un canapé pliant qui se ferme en émettant ce bruit. Le clic (5) dérive d'une onomatopée mimant un bruit sec issu généralement d'un mécanisme.
Le retentissement de la voix, son éclat (6) s'entend dans de nombreux mots issu du latin clamare : clamer (7), clameur, acclamer, acclamation, s'exclamer, exclamation, exclamatif, exclamatoire, déclamer, déclamation, proclamer, proclamation, réclamer, réclamation (20). Cet éclat de voix s'entend dans déclaration (21), déclarer, déclaratif (23).
Quelques noms de bruits résonnent de ce /cl/ : le clapotis (24) de l'eau, le cliquetis (25) des clefs et  de manière plus retentissante le klaxon (26), un nom commercial américain formé sur le grec klazo : retentir, crier. 
Les instruments musicaux retentissants nous renvoient l'écho de ce son /cl/: clairon (28) qui s'est généralisé à claironner (29), clarinette (30), clavecin (31) et clavier (32) (piano, en allemand Klavier). La clef (33) des portées musicales annonce la note retentissante. Les claquettes (34) témoignent de ce retentissement comme le clappement (35) des mains pour applaudir. Le son de la cloche (36) ou des clochettes (37) retentit comme celle des clarines (38). La polysémie du mot cloche s'explique facilement par le double sens de ce codon ''cl'': si la cloche d'église retentit, la cloche à fromages ou la cloche de plongée enferment.
Le clabaud (39) est un chien de chasse qui aboie fortement ; de même les mots clébard (39), clebs (39 bis) initiés par cl, symbole du retentissement de l'aboiement de l'animal ou du militaire (caporal), que l'on rencontre quand les jeunes s'éclatent (41), laissent éclater (42) leur joie voire leur colère en provoquant un esclandre (44). La clique (45) du régiment est un ensemble de musiciens avec tambours et clairons. Faire la claque (46) c'est applaudir très fort. La claque (47) est par ellipse un chapeau à claque qui se déploie en claquant. Une claque (48) est une gifle retentissante.
Retentissant est le bruit de l'éclatement (49) telle l'explosion d'un pétard ou d'une bombe. Il peut aussi se limiter au claquement de langue: clappement(50), clapper (51). Au cinéma le clap (52) avec sa claquette (53) permet la synchronisation du son par repérage auditif de ce clac avec l'image de fermeture.
Une série de mots à l'étymologie incertaine peuvent être regroupés à l'aulne de cette unité cl retentissante: clopin-clopant (54), clopiner (55), éclopé (56), probablement issu du bas latin cloppus, boiteux, qui peut s'expliquer par la résonance de la boiterie. Le substantif cloche-pied (57) désigne aussi un boiteux. Clocher (58) c'est boiter pour un homme et être bancal pour un objet, d'où l'origine de clochard (59). La  racine latine -claud  de l'adjectif claudus, boiteux, source du prénom Claudius, a enfanté en français claudiquer (60), claudication (61).
 
Il existe ainsi  une soixantaine de mots où le codon ''cl'' porte ce sens sonore ''retentissant''. Mais la notion de retentissement ne se limite pas à la production d'un son qui résonne car au figuré il indique la production d'une forte impression, d'une vive émotion, une obtention d'effets aux répercussions remarquables, telle celle d'obtenir une forte audience. Ainsi le mot clou (62) est un signifiant dont le sens premier définit une petite pièce en métal pourvue d'une tête utilisée pour fixer, pour lequel la séquence ''cl'' peut rappeler la notion de fermeture des objets cloués et le retentissement du marteau pour les enfoncer.  River le clou à quelqu'un c'est aussi lui fermer le bec ou le clapet. Mais au sens figuré le clou du spectacle est sa partie la plus retentissante, celle qui accroche l'attention. On peut en approcher le mot clown (63) qui attire aussi l'attention par ses éclats de voix, de rires et … de couleurs éclatantes. L'éclat sonore a son parallèle visuel : l'éclat tapageur caractérise ce qui est clinquant (64). Pour certains avoir la classe c'est porter des vêtements ou accessoires bling-bling, clinquants.

En indo-européen existe une racine *KLEU- en rapport avec la renommée. Il existe en latin le verbe clueo, s'entendre, avoir la réputation de et un adjectif ''inclutus'', célèbre, illustre, qui n'ont pas eu de descendance française. Mais cette racine a fourni une branche grecque : le grec ancien [kleiô], appeler, nommer, l'adjectif [kleitos], illustre et le substantif [kleos], bruit qui court, réputation, renom, gloire, qui s'est transformé en préfixe [kleo] et suffixe [-klês]  inclus dans de nombreux anthroponymes célèbres :
La Muse de l'Histoire, Clio, en grec [Kleiô], celle qui donne la gloire.
La dernière Reine d'Égypte, Cléopâtre, en grec [Kleopatra], littéralement la gloire de son père.
Damoclès [Damoklès], la gloire du peuple, menacé par une épée suspendue à son insu au dessus de sa tête.
Héraclès [Hêraklès], la gloire d'Héra, célèbre pour sa force et sa victoire lors de ses douze travaux.
Périclès [Perikles], entouré de gloire; orateur et stratège célèbre
Sophocle [Sophoklès], renommé pour sa sagesse, et tragédien grec illustre (Antigone, Électre, Oedipe roi..).

Chlodovech , glorieux combattant, plus connu sous le nom de Clovis, roi des Francs
Clodoald, gloire et pouvoir, petit fils de Clovis connu sous le nom de Saint Cloud qui renonça à la royauté pour une vie d'ermite.


Kleu est aussi à l'origine d'une branche germanique : l'ancêtre germanique à qui le français doit de vieux prénoms en C(h)lod- est une forme reconstituée de *khludai à l'origine du nom de :
Chlodovech , glorieux combattant, plus connu sous le nom de Clovis, roi des Francs
Clodoald, gloire et pouvoir, petit fils de Clovis connu sous le nom de Saint Cloud qui renonça à la royauté pour une vie d'ermite.


Bien sûr cher Olivier, tout cela n'est qu'élucubration poétique selon P'tit prof ou jacquesvaissier. Je me targue d'avoir encore, malgré mon âge, quelques neurones fonctionnels. Qu'on m'explique que la présence de ce codon cl n'est en rien en rapport avec les notions de fermeture/retentissant, que des gens simples admettent sans la moindre critique ?

Certes certains mots comme clémence que vous avez cité qui est comme les autres mots un rébus qui se lit de la droite vers la gauche, est plus difficile à comprendre. Et le codon '''em'' fait partie des 5 sur 120 qui me pose encore problème. Il n'empêche que lorsque qu'on est clément (ce sont les prénoms des mes deux beaux parents: Clément et Clémence) on accepte de fermer  les yeux sur le mal qu'on a fait.

PS j'attends quelques exemples avec ll espagnol ?

1 389

Re : L'erreur de Saussure !

C'est ce que je disais... pour "clémence" votre "on ferme les yeux" me semble très tiré par les cheveux.
Je n'ai donc toujours pas vu dans cette liste des mots comme "clope" ou "socle".
Les explications pour "oncle" : ferme le clan, et article :  ferme le genre masculin ou féminin, me paraissent aussi vraiment tirées par les cheveux (encore plus que "clémence").

En ce qui concerne les exemples avec "ll" en espagnol, j'en avais déjà parlé... leur particularité c'est qu'ils proviennent de KL, PL, ou FL en latin entre autres en début de mot. C'est un des changements difficilement explicables en espagnol: comment ces trois séquences consonantiques ont pu connaitre la même évolution vers une palatale. Il y a des hypothèses intéressantes. La vôtre le serait sans doute aussi wink

Quelques mots alors:
llaga (plaie) mais il existe un doublon avec un sens plus figuré "plaga".
llama (flamme < FLAMMA), llamar (appeler < CLAMARE)
llano (plat avec le doublon "plano")
llave (clé avec son doublon "clave")
lleno (plein avec son doublon "pleno")
llegar (arriver < PLICARE)
llevar (apporter < LEVARE avec une palatalisation qui n'a rien à voir avec les autres et qui est due à une analogie avec certaines formes du présent qui diphtonguaient... Yo lievo... nosotros levamos et ensuite toutes les personnes ont été "régularisées" en "llevo", "llevamos"...)
llover (pleuvoir)
llorar (pleurer)

Il doit y avoir probablement quelques autres mots mais ils sont relativement rares je pense.

1 390 Dernière modification par chrisor (12-02-2018 14:30:48)

Re : L'erreur de Saussure !

Vous avez trouvé 5 mots dans lesquels vous ne reconnaissez pas cette double notion fermeture/retentissant mais vous oubliez les 250 autres ! C'est comme les médecins qui voient une épidémie de grippe  ENORME en France quand 5 millions de sujets sont touchés alors que 60 millions  sont indemnes !

Avec un tel aveuglement que faut-il en conclure? Quand je lis le linguiste P.  Guiraud il se contente d'un corpus de  10 mots de racines différentes en  estimant l'échantillon suffisant pour déterminer une motivation expressive !

Moi je vous prends n'importe quelle liste de synonymes  du dictionnaire et je vous montre qu'une grande partie est comme vous dites ''tirée par les cheveux'' ! Et ce sont des mots soit disant conscients qui ont le même sens  !!!

Ce qu'il semble que vous n'avez toujours pa accepté d'intégrer c'est que les mots ne contiennent pas un codon x pour d'une part qu'ils signifient x et d'autre part que ce codon  se contente de donner une touche x. NON Les mots sont des rébus construits comme des phrases avec une syntaxe succinte.  Si j'écris, "le ciel est bleu, aucun nuage" et que je vous donne la définition de nuage vous n'allez pas en déduire que ces message veut dire qu'il y a des nuages !!!!  Rechercher une notion invariante comme l'ont fait les linguistes à l'initiale des mots anglais est encore plus '' tirer par les cheveux''. Lisez la submorphémique lexicale. Mais c'est normal puisqu'ils n'ont qu'un élément de la phrase, certes le plus précis puisque tout morphème est construit de la droite vers la gauche avec à la fin du mot conscient le sens le plus général et au début le sens le plus spécifique, d'où l'aphérèse  de prof au lieu de professeur  parfois suffisante pour résumer un référent alors que l'apocope se rencontre surtout en argot pour rester plus vague et dissimulerl e référent.

1 391

Re : L'erreur de Saussure !

Je n'ai pas trouvé 5 mots... je n'ai pas cherché dans tous les mots, nuance. Bref.
Vous savez très bien que je n'ai pas nié l'origine expressive ou la motivation possible de /kl/. Je vous indique juste que je suis persuadé que /kl/ n'est pas motivé pour TOUS les mots, ce que VOUS affirmez.
C'est quand même énorme. Vous me demandez de vous démontrer que "cl" ne comporte pas ce double sens que vous lui donnez. Mais c'est impossible si j'admets que dans certains mots il existe probablement une motivation initiale. Je vous explique juste que dans certains mots RIEN ne permet d'y voir un quelconque sens caché.
Que pensez-vous du mot "oncle", sérieusement, sans me dire "ferme le clan"? Le groupe /kl/ est issu d'une syncope de la voyelle postonique: phénomène systématique quand on a une voyelle atone intérieure (avant ou après la syllabe tonique). Pour moi il est là le problème de votre histoire... c'est que vous voulez systématisez quelque chose d'inconscient alors qu'il y a en parallèle d'autres évolutions systématiques liées à des caractéristiques physiques, physiologiques, articulatoires.

Et en plus vous vous énervez, non mais je rêve ! et je vais encore passer pour celui qui n'essaie pas de comprendre ou d'ouvrir les yeux ou de croire en ce que vous dites.
Je croirai en ce que vous dites quand vous admettrez que "cl" ne veut pas dire systématiquement et pour tous les mots où on le trouve ce que vous dites. Si vous continuez à le penser, je ne vous croirai pas, c'est certain. Et pas parce que vous n'êtes pas linguiste... je ne crois pas non plus aux invariants en submorphémie... il n'empêche, les méthodes utilisées en submorphémie ne consistent pas à donner une liste de mots et à leur trouver le sens que vous voulez leur trouver, c'est un peu plus "sérieux" que ça... même si je ne suis pas convaincu non plus.

Au fait, vous allez encore dire que je chipote... mais "prof", ce n'est pas une aphérèse. jacquesvaissier sur un autre fil expliquait que l'usage d'une terminologie scientifique et précise est nécessaire... c'est le cas encore ici. Je sais que ce n'est pas votre spécialité donc je me permets de vous corriger. L'aphérèse c'est la chute d'un son ou de plusieurs sons en DEBUT DE MOT, sinon c'est une apocope. Du coup, votre dernière phrase ne veut absolument rien dire et la "démonstration" tombe à l'eau.

1 392 Dernière modification par Lévine (12-02-2018 17:48:22)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Ce n'est pas si évident. En italien, une voyelle accentuée amène souvent un renforcement de l'articulation de la consonne qui la suit (c'est moi qui graisse ) :

Ma già nell'italiano antico si aveva repubblica con due b, perché fenomeno tipico del fiorentino era il rafforzamento consonantico dopo la vocale tonica nelle sdrucciole, per cui, per es., da cathedra si aveva cattedra, da colhera collera, da machina macchina, da publico pubblico da republica repubblica...

(sdrucciole = esdrujulos en esp.)

                                                                                              (Grammaire de Treccani en ligne)

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 393

Re : L'erreur de Saussure !

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

1 394 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 08:11:23)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias  a écrit:

C'est ce que je disais... pour "clémence" votre "on ferme les yeux" me semble très tiré par les cheveux.


Le Père de ma femme se prénommant Clément et sa mère Clémentine, j'ai à coeur que vous acceptiez qu'ils ne me tirent pas par les tifs et ne m'ont pas dans le piif !


Dites moi si je me trompe :
Est clément qui pratique  le pardon des offenses du coupable ou en atténue la rigueur de son châtiment.

Pour moi pardonnez c'est accepter de fermer les yeux sur les erreurs de l'autre qui m'ont blessé, et en fermant les yeux comme Oedipe qui se crève les yeux pour ne plus voir vers l'extérieur l'apparence matérielle des choses mais  pour mieux voir dans son intérieur le Sens profond des choses.  Mais la Clémence du vrai Pardon relève d'un autre niveau de langue ce que j'ai découvert au fil de ma propre progresson grâce à ceux qui ont ''offensé' ma conception de la langue sur ce forum et sans doute un certain amour propre sur mes capacités à penser.

Pardon donc si je vous ai offensé. L'exercice de la médecine a développé mon écoute et ma réponse était surtout de donner de l'or moléculaire (ordonnance) vendu par des firmes pharmaceutiques. Ce n'est qu'à partir de 1995 soit après 20 ans d'exercice que j'ai commencé à entendre autrement ce que j'écoutais. Mais pratiquer cette Médecine du Pourquoi n'est pas en accord avec la conception de l'ordre des médecins. J'ai continué à distribuer cet or parce que j'ai 6 enfants et que mon premier rôle est de penser à leur bien-être physique pour qu'ils puissent se développer dans de bonnes conditions matérielles. Même avec beaucoup d'amour il n'est pas facile en France actuellement de permettre l'épanouissement de se enfants sans un minimum de confort. Ce n'est pas le cas en Afrique où je me retirerai un jour.   Mais avant dans ma 69eme année je vais me réinstaller en libéral comme psychosomaticien   en dehors du carder officiel de la médecine sous ordre. Normalement dès le mois de mai de cette année.   

On est clément parce que l'on ferme les yeux sur la faute apparente de celui qui nous offense parce que nous comprenons que la violence d'un châtiment ne sert à rien sinon à reproduire cette violence par mimétisme comme l'exprime en long et en large René Girard.

Pour l'apocope et l'aphérèse j'ai inversé le sens de lecture car comme j'écris mon bouquine ne lis plus les mots que de la droite vers la gauche. Mais cette erreur étourdie ne change rien à l'explication (invertissez seulement les mots aphérèse/apocope).


Je répondrai à la suite de vote message plus tard. Comme je viens de le dire j'ai appris à écouter,  pas à enseigner. Il me manque énormément de pédagogie et j'espère que vous me céderez un peu de la votre car je suis agacé quand je me rends compte que vous ne comprenez pas ce que je tente parfois très maladroitement de vous dire. Mille excuse pour cet agacement dans pédagogue néophyte.

1 395 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 08:18:18)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:
oliglesias a écrit:


Je parle de communication neutre, spontanée où vous ne rajoutez pas "d'expressivité" en exagérant l'intensité d'une consonne. Dans la communication du quotidien, c'est donc la voyelle de la syllabe tonique et seulement la voyelle qui sera prononcée de manière plus intense (dans les langues à accent d'intensité et pour le français c'est à nuancer).

Je pense qu'un simple coup d'oeil à un spectrogramme vous le montrerait.

Ce n'est pas si évident. En italien, une voyelle accentuée amène souvent un renforcement de l'articulation de la consonne qui la suit (c'est moi qui graisse ) :

Ma già nell'italiano antico si aveva repubblica con due b, perché fenomeno tipico del fiorentino era il rafforzamento consonantico dopo la vocale tonica nelle sdrucciole, per cui, per es., da cathedra si aveva cattedra, da colhera collera, da machina macchina, da publico pubblico da republica repubblica...

(sdrucciole = esdrujulos en esp.)

                                                                                              (Grammaire de Treccani en ligne)

Une de mes collègue actuelles est une chirurgienne italienne. Elle maîtrise très mal le français alors que son italien est parait-ilde haut de gamme comme elle dit. Je vais m'enquérir auprès d'elle et l'écouter parler quand elle dit des choses qui lui tiennent à coeur donc avec émotion. Ce sera ma peite enquête sur le terrain. Un vieux réflexe !

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

1 396

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

A desenor muert a bon droit /Qui n'ainme livre ne ne croit. (Roman de Renart)

1 397

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

Et moi je vous assure que "l'impression" devait être d'une consonne double puisque, étrangement, dans des cas comme ceux-ci où on avait une occlusive sourde suivie d'une semi-consonne, la consonne occlusive est devenue affriquée ce qui suggère au préalable une prononciation "doublée" d'un phonème occlusif sourd qui a ensuite évolué en une affriquée avec donc l'amorce occlusive et une suite fricative.

D'ailleurs, j'ai lu dans plusieurs manuels qu'en latin dans le système consonantique il y avait 13 phonèmes "simples" et des géminées (sauf /h/, /f/, /b/, /d/, /g/). Mais il faudra que je revérifie. Ce serait donc plutôt les sonores qui sont plus difficiles à "doubler". Je vous rejoins néanmoins sur le fait que l'impression "d'implosion" comme vous dites doit forcément être plus forte.

1 398 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 09:41:38)

Re : L'erreur de Saussure !

jacquesvaissier a écrit:
oliglesias a écrit:

Oui c'est vrai, et cela explique même certaines évolutions consonantiques. Mais à moins que ce soit différent en italien et en espagnol, ce renforcement dont on parle ici concernerait plutôt la longueur (une consonne double en somme) et pas l'intensité...

On ne peut guère allonger une occlusive sourde par exemple : non, je vous assure que les consonnes doubles "implosent" littéralement, et pas seulement en florentin. Allez sur un marché napolitain, vous verrez !
Pour les nasales, oui, c'est plutôt un prolongement, comme dans commedia.

Je sis d'accord avec vous car je suis allé une fois à Naples  sans en revenir mort malgré les antécédents proche de Pompéi.

Il suffit d"écouter le sketch de Chevalier et Laspalès  quand ce dernier parle  de  '''pizza'',  le z explose autant que le p dont c'est la fonction inconsciente et en français un pet qu'il soit anal ou manuel comme un pain ou une patate dans la poire a vraiment du punch . 

Il semble que je ne sois pas capable de faire entrer dans mon raisonnement  oliglesias qui a du mal à admettre que le signifiant a la primauté sur le signifié. Si on se place dans le plan du signifiant, le mode de pensée est totalement différent et se rapproche de celui de Launay. Ce n'est seulement à 11 ans que l'apprentissage scolaire et familial parvient à ce que la synonyme l'emporte définitivement  sur l'homonymie dans la tête de nos enfants. C'est pour cela que les jeux de mots des humoristes nous font autant sourire ou rire car ils nous replongent dans le monde de votre enfance lors de laquelle les mots résonnaient autremen Je demande seulement à oliglesias d'accepter un instant de se faire ''petit enfant'' pour entrer dans le royaume du signifiant. Je n'y parviens pas. Suis-je fou ?


Dans maintes phrases de Pierre de Jade qui sont des bijoux ou des joyaux  avec le j de l'éclat qui en jette comme disent les jeunes (dont j'envie l'éclat de la jeunesse surtout quand il éclatent de joie et que les filles de mon pays sont jolies) c'est ce jeu des signifiants qui est en cause mais le jeu avec des séquences qui correspondent à des mots conscients.   Donc si l'on change de caste de référence et que l'on se place dans celui du signifiant qui est préséant au signifié, l'homophonie a plus de sens que la synonymie. Sans doute une des raisons de ce qualificatif de pseudo poète q'on veut me coller sur le dos !

Moi je demandais simplement quel qualificatif accorder à  type de ton : un ton d'insistance expressive est-il le bon terme pour expliquer ce changement de ton sur la consonne ? Ô rage de ne pas comprendre !

1 399

Re : L'erreur de Saussure !

chrisor a écrit:

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

D'après ceux qui ont étudié cette époque de l'Inquisition, oui, l'Inquisition espagnole aurait été plus dure. Quel serait le lien d'après vous?

1 400 Dernière modification par chrisor (13-02-2018 09:51:11)

Re : L'erreur de Saussure !

oliglesias a écrit:
chrisor a écrit:

Une question aux deux savants (avec oliglesias)  que vous êtes pour m'aider à comprendre. Est-ce que l'Inquisition a été plus atroce et rigoureuse en Espagne que dans les autres pays de langue romane?

D'après ceux qui ont étudié cette époque de l'Inquisition, oui, l'Inquisition espagnole aurait été plus dure. Quel serait le lien d'après vous?

Je pense que le clergé qui avait le pouvoir de la parole a tenté de trafiquer l'écrit  et l'usage correct des mots des langue romanes pour enlever les mots clefs. Pouquoi clavus latin qui a donné clef en français a été écrit  ''ll'' en espagnol à la place de cl?

Que savez-vous de l'apparition de ce ''ll'' hispanique ? Moi rien.  Pour l'inconscient ce ''ll'' liquide la lumière, ce que cl en fermant fait également. En français on nous a fait croire qu'il fallait dire fermer au lieu de clore trop précieux appartenant à un niveau de langue mauvais pour le peuple et à l'inverse la bienséance  a placé dans le registre de langue basse le verbe ''crever'', juste bon pour les bêtes lors qu'i faut dire mourir pour les hommes ?  Crever ? Plutôt mourir ! Mais même en trichant ces hommes sectaires n'ont pu échapper à leur inconscient !

Messages [ 1 376 à 1 400 sur 1 871 ]



Généré en 0,339 secondes, 34 requêtes exécutées