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forum abclf » Histoire de la langue française » La nuit, tous les chats sont gris (origine)

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Messages [ 1 à 50 sur 89 ]

1 Dernière modification par Andreas (09-09-2012 21:43:30)

Sujet : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Bonsoir à tous !

Au sujet du proverbe "La nuit, tous les chats sont gris", j'ai remarqué que les langues germaniques utilisent le même proverbe mot pour mot (all. "Nachts sind alle Katzen grau", angl. "All cats are grey in the dark", norv. "I mørket er alle katter grå"). La question est seulement : qui a copié sur qui ? Quelle est la langue d'origine de ce proverbe ?

(PS: Il y a sans doute quelques éclaircissements dans le Robert des expressions mais je ne l'ai pas à ma disposition pour l'instant)

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

2 Dernière modification par éponymie (12-09-2012 19:46:59)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Un document italien fait remonter le dicton au latin sans plus de précisions. Ce n'est pas illogique, c'est ça ou la Bible ou le grec pour qu'on le retrouve dans autant de langues occidentales (j'ai aussi vu une version occitane).

En latin, un dicton équivalent serait :

Les objets, la nuit, pour si peu qu’on les remarque, semblent avoir une teinte sombre, comparée au pelage gris de certains chats. En pareil cas on dit encore : La nuit, tout blé semble farine (première attestation 1456)

Les Latins ont emprunté aux Grecs une pensée à peu près semblable, Lucerna sublata nihil discrimen inter mulieres, ce qui veut dire : La lumière enlevée, il n’y a plus de différence entre les femmes.

Une citation d'un auteur antique ?

3

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

c'est ça ou la Bible ou le grec [...]

Tout en sachant que la première version de la Bible a été écrite en grec. wink

En effectuant quelques recherches, j'ai trouvé pas mal d'explications sur la raison pour laquelle notre vision est altérée la nuit (ou dans l'obscurité).
Voici l'une d'elle :
"Dans notre rétine se trouvent deux sortes de cellules : les cônes et les bâtonnets. Les cônes, cellules sensibles aux couleurs, et les bâtonnets, sensibles à la luminosité.
Comme les cônes ne sont pas aussi sensibles que les bâtonnets, dès que l'éclairage est faible, les cônes n'arrivent plus à réagir normalement, mais les bâtonnets, eux, continuent leur travail, même avec une très faible lumière.
A la nuit tombée, notre vision n'est donc plus la même qu'en plein jour, et l'on a plus tendance à confondre des couleurs que nous parviendrions sans mal à distinguer en plein jour.
Ainsi, que nous apercevions un chat gris ou roux en pleine nuit, les bâtonnets nous permettront de bien voir que c'est un chat, mais nos cônes ne distingueront que très mal la couleur, et nous penserons que ce chat est gris."

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Osiris a écrit:

Tout en sachant que la première version de la Bible a été écrite en grec. wink

Allons bon. Précisons alors : le Nouveau Testament a été écrit en grec, avec probablement quelque texte original perdu en araméen. Et de toute façon beaucoup de sémitismes.

L'Ancien Testament en hébreu a priori, si ce n'est effectivement que la plus ancienne version du texte que l'on possède est la traduction grecque des Septante.

5 Dernière modification par éponymie (10-09-2012 16:31:04)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Une variante de 1640 : "Tous chats font gris de nuit"

6

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je ne comprends pas bien votre interjection. D'autant plus que vos précisions aboutissent au même constat que le mien : la langue de la première Bible est le grec.

Cependant, en supposant que nous soyons dans une pièce obscure et que nous nous lancions dans une lecture de la Bible, j'imagine que sa langue ne ferait aucune différence.

Une façon comme une autre de revenir au sujet... wink

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Osiris a écrit:

Je ne comprends pas bien votre interjection. D'autant plus que vos précisions aboutissent au même constat que le mien : la langue de la première Bible est le grec.

Cependant, en supposant que nous soyons dans une pièce obscure et que nous nous lancions dans une lecture de la Bible, j'imagine que sa langue ne ferait aucune différence.

Précision : quand je parlais de la Bible, du grec et du latin, je voulais dire des textes antiques très connus. J'aurais dû dire la Bible et la littérature antique pour plus de clarté. Le problème n'est effectivement pas la langue si on suppose un texte connu dans de multiples traditions et langues.

Mais je ne suis pas du tout d'accord avec vous pour dire que la langue de la "première Bible" soit le grec. Qu'est-ce que serait d'ailleurs une "première Bible", sachant qu'il s'agit d'un ensemble de textes disparates dont la rédaction s'étale sur plusieurs siècles ?

Cela me semble tellement évident. Ce qui est par contre documenté, à ma connaissance, c'est que la version de la Bible la plus antique que nous ayons est celle du texte grec des Septante. Mais elle correspond à un original hébreu perdu que d'autres traductions antiques plus littérales laissent d'ailleurs transparaitre.

En hébreu je suppose qu'il s'agit de la version documentée par des textes découverts à Qumran.

Voilà pour la version des textes.

Si l'on parle de manuscrits, je ne sais pas en quelle langue est le plus ancien (ici aussi cela doit dépendre des textes).

Si l'on parle du texte original, ou plutôt des premiers textes, il ne fait aucun doute qu'ils aient été rédigé en hébreu.

8

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je n'ai pas à cœur de vous blesser mais je m'étonne de votre manque de discernement comme je m'étonnais de votre interjection dans votre précédent commentaire.
Ne vous a t-il pas paru assez clair que je souhaitais revenir au sujet initial ?

Le peu que je sais, c'est à mon ignorance que je le dois. (Sacha Guitry)

9 Dernière modification par éponymie (10-09-2012 20:02:00)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Osiris a écrit:

Ne vous a t-il pas paru assez clair que je souhaitais revenir au sujet initial ?

J'y étais revenu avant vous. Ma digression était due au fait que vous avez écrit - par deux fois - quelque chose de manifestement faux, persistez si vous voulez, je me suis expliqué.

Et ce n'est pas une explication scientifique qui donnera l'origine du dicton. Je ne sais pas si vous avez remarqué que le texte de 1640 donne un sens analogue à celui du proverbe latin.

Et d'ailleurs pas de chat dans la Bible, ils ne sont arrivés d'Egypte qu'assez tardivement chez les Romains d'abord, chez les Grecs ensuite (au Ier siècle après J.C.). Mais ils ont un lien avec la nuit (l'Egytienne Bastet et par assimilation Hécate et Diane). C'est tout pour l'instant.

10 Dernière modification par éponymie (10-09-2012 20:20:57)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Tiens une autre maxime latine qui est associée à différente versions de notre dicton. J'ai ajouté la version occitane :

tenebris nigrescunt omnia circum

anglais : All cats are alike grey in the night.
français : La nuit tous les chats sont gris.
allemand : Bei Nacht sind alle Katzen grau.
italien : Di notte tutti i gatti sono neri. (autres versions avec bigi ou grigi)
lithuanien : Visos katės naktį pilkos.
portugais : À noite todos os gatos são pardos.
russe : Ночью все кошки серы (Skirlet ?)
espagnol : De noche todos los gatos son pardos.

occitan : La néit, totes les gats son grises

Et cet autre lien d'autre un échantillonage impressionnant avec deux versions particulières pour le français :

A la Seint Rémi tous perdreaux son gris.
Tout bonnet de nuit est bon.

Et la série latine, sans un seul chat :

Extincta lucerna omnis mulier eadem.
Nocte latent mendae vitioque ignoscitur omni.
Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc te.
Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres.
Tenebris nigrescunt omnia circum.

Trouvera-t-on pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ?

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Et la série latine, sans un seul chat :

Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc te.

Trouvera-t-on pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ?

Et si, il y a bien un chat semble-t-il. Un latiniste pour confirmer définitivement ? Si c'est le cas, voilà la réponse.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Tiens une autre maxime latine qui est associée à différente versions de notre dicton. tenebris nigrescunt omnia circum

C'est moins une maxime qu'un bout de vers de Virgile.

Et la série latine, sans un seul chat :

Extincta lucerna omnis mulier eadem.
Nocte latent mendae vitioque ignoscitur omni.
Quod niger est nocte quivis catus dicit hoc te.
Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres.
Tenebris nigrescunt omnia circum.

Trouvera-t-on pourquoi, c'est le chat qui s'est généralisé un peu partout ?

Comment ça, pas de chat ? Même dans la troisième ?
Cela dit, je trouve que la phrase de Virgile n'a pas le même sens que les autres ; elle se contente de dire que tout devient noir dans les ténèbres, ce qui est une tautologie. Elle n'a pas le sens des autres phrases qui signifient que la beauté physique est un critère qui s'estompe avec la nuit.

13 Dernière modification par éponymie (10-09-2012 22:03:42)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Abel Boyer a écrit:

Comment ça, pas de chat ? Même dans la troisième ?

Je me suis corrigé après. Merci de la confirmation.

Abel Boyer a écrit:

Cela dit, je trouve que la phrase de Virgile n'a pas le même sens que les autres ; elle se contente de dire que tout devient noir dans les ténèbres, ce qui est une tautologie. Elle n'a pas le sens des autres phrases qui signifient que la beauté physique est un critère qui s'estompe avec la nuit.

C'est Virgile qui m'a permis d'arriver au chat latin. Cette troisième phrase était-elle suffisamment répandue pour entrer très tôt dans la culture populaire et passer dans toutes les langues européennes (voire plus à l'est) ? Ou alors est-elle passée par une institution transversale comme l'église, par des textes de pères occidentaux écrits en latin et souvent repris dans des sermons ? La deuxième hypothèse me semble toutefois un peu hardie.

Troisième hypothèse : l'humanisme, c'est le mouvement qui se replonge dans les classiques latins et touche toute l'Europe. La première version connue en français date du XVe siècle, en anglais c'est avec le Dialogue des proverbes de Heywood (When all candle be out, all cats be grey) en 1546. Mais justement le Dialogue des proverbes de Heywood tendrait à démonter que l'expression relevait de la culture orale depuis longtemps. Retour à l'hypothèse 1.

Ce d'autant plus que wikipedia confirme que cattus, c'est du bas-latin. Que l'on va retrouver partout :

allemand : Katze
anglais : cat
catalan : gato
espagnol : gato
français : chat
galicien : gato
anglais : cat
catalan : gato
espagnol : gato
français : chat
galicien : gato
grec : γάτος
italien : gatto
portugais : gato
russe : кот
tchèque : kotě

(http://fr.wiktionary.org/wiki/cattus)

Question dans la question : pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ?

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Question dans la question : pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ?

Cattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, certains voient une origine africaine (nubien, berbère), d'autres une origine celto-germanique ce qui cadrerait probablement mieux avec le fait qu'on retrouve dans les langues anglo-saxonnes, slaves et grecques la même racine (ce serait les barbares qui l'aurait passé aux latinophones et aux grecs qui l'auraient eux-mêmes passé aux slaves). Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes (sauf le roumain).

La forme du proverbe avec cattus remonte probablement à la même époque. Il sera probablement très difficile de savoir d'où il vient. Et comment il a fait pour passer dans toutes ces langues.

15 Dernière modification par éponymie (10-09-2012 23:39:10)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Retour à l'hypothèse 3 (les humanistes), pour voir. Voici ce que j'ai trouvé dans ce document italien :

La maggior parte dei proverbi ci fu tramandata dalla più remota antichità, sia oralmente, sia attraverso gli scrittori primitivi che li posero in comunicazione vivente col popolo.

La plupart des proverbes nous ont été transmis depuis la plus haute antiquité, tant oralement qu'à travers les écrivains antiques qui les mirent en communication vivante avec le peuple.

I Greci li ebbero , probabilmente , dal vetusto Oriente e li trasmisero ai Romani, dai quali passarono poi in tutte le lingue del mondo occidentale , specie per opera di Erasmo, che nel suo « Adagiorum collectanea » tradusse in basso latino molti proverbi greci e latini, che poi furono diffusi per tutta Europa e naturalizzati dalle varie nazioni.

Les Grecs les reçurent le l'Orient ancien et les transmirent aux Romains, qui les passèrent à leur tour à toutes les langues du monde occidental, en particulier grâce à Erasme qui dans son « Adagiorum collectanea » traduisit en latin tardif beaucoup de proverbes grecs et latins qui furent ensuite diffusés dans toute l'Europe et naturalisés par les différentes nations.

Je suis donc allé voir dans Les adages d'Erasme (il y en a plus de 4000), je n'ai pas trouvé notre proverbe et de toute façon, les dates ne collent pas.

https://sites.univ-lyon2.fr/lesmondeshu … s-derasme/

Par contre Erasme connaissait le proverbe latin “Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres” vu plus haut ou plus probablement l'original grec. L'auteur de cet ouvrage (1829) fait lui aussi le lien avec nos chats. Et nous avons au moins ainsi une explication datant de l'Antiquité pour un des proverbes cités.

16 Dernière modification par yd (11-09-2012 04:50:52)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Une autre page plus qu'intéressante dans Wikipedia par la clé « histoire du chat ». Je ne baigne pas encore assez dans la sujet pour commenter.

Un élément qui pourrait compter : pouvons-nous considérer le chat comme indéniablement l'animal le plus familier, dans toutes les régions dont il est question, en tant qu'animal nocturne ?

Fille légère ne peut bêcher.

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Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:
éponymie a écrit:

Question dans la question : pourquoi aussi dans les langues anglo-saxonnes, slaves et en grec ?

Cattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, certains voient une origine africaine (nubien, berbère), d'autres une origine celto-germanique ce qui cadrerait probablement mieux avec le fait qu'on retrouve dans les langues anglo-saxonnes, slaves et grecques la même racine (ce serait les barbares qui l'aurait passé aux latinophones et aux grecs qui l'auraient eux-mêmes passé aux slaves). Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes (sauf le roumain).

La forme du proverbe avec cattus remonte probablement à la même époque. Il sera probablement très difficile de savoir d'où il vient. Et comment il a fait pour passer dans toutes ces langues.

Dans le domaine celtique ancien, le nom est utilisé comme anthroponyme : Cattos, Catta, Cattosa, etc. un Abucatos (chat de rivière) sur une monnaie ; même mot en celtique insulaire, vieil irlandais catt, gallois cath, vieux cornique kat, breton kazh ; tout ceci d'après X. Delamarre, qui donne aussi des formes en vieux norrois, en vieil haut allemand, et en lituanien. Tout cela montrerait l'ancienneté du mot en Europe, peut-être indépendamment de lm'arrivée de l'animal que nous connaissons sous ce mot.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

18 Dernière modification par yd (11-09-2012 23:30:32)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Ce « chat de rivière », que nous ne connaissons plus, je pense, en Europe, correspond-il au « chat des marais », le
Chaus, qui vit selon Wikipedia de l'Afrique (Égypte) à l'Asie du sud-est (Indochine et Sri Lanka) ? Des chats qui aiment l'eau, l'eusses-tu cru ?

Fille légère ne peut bêcher.

19 Dernière modification par Alco (11-09-2012 10:25:26)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

C'est peut-être tout simplement la loutre.
Un même mot a pu désigner des espèces différentes, à une époque où la vague ressemblance tenait lieu de taxonomie. De même que nous avons le veau marin, le léopard de mer, les Bretons ont le chien d'eau (la loutre) et le chat des bois (l'écureuil), et de la même façon dans d'autres langues sans aucun doute.

Caesarem legato alacrem, ille portavit assumpti Brutus.

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Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je ne pense pas que ce soit le chat sauvage d’Europe qui ait inspiré le dicton en question car cette espèce de chat a une activité diurne.
Par contre, l’activité nocturne du chat domestique a longtemps inquiété les gens d’églises. Durant l’inquisition, en France, les chats noirs ont été exterminés.
L’impossibilité de distinguer la couleur des chats, la nuit, devait être mal vécue, à cette époque, par les gens superstitieux.

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

21 Dernière modification par éponymie (11-09-2012 11:33:10)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

C'est un écheveau à démêler cette histoire, je me rends compte que le proverbe de Heywood - When all candle be out, all cats be grey - pourrait avoir des origines littéraires - à moins que la provebialisation soit ancienne elle aussi - plus que populaires. C'est la citation de Plutarque que l'on retrouve partiellement - Sublata lucerna nihil descriminis est inter mulieres - dont un équivalent (ou une traduction) français est Quand les chandelles sont éteintes, toutes les femmes sont jolies

Il faudrait qu'yd nous retrouve et nous traduise la phrase originale en grec.

La version avec les chats est ancienne (si c'était des chats smile ), on l'a vu. Alors une seule vérité exprimée de manières différentes, les deux traditions se croisant et se contaminant régulièrement et générant tout une série de proverbes distincts par la forme ?

La peur des chats date du Moyen-Age, et est donc relativement récente, aux version-chats du proverbe a pu s'ajouter le sens évoqué par glop.

22

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Selon le Coran, durant le ramadan, on peut se nourrir uniquement lorsqu’il est impossible de distinguer les couleurs.
[Mangez et buvez jusqu’à ce que vous arriviez à distinguer le fil blanc du fil noir...]

Nomina si nescis, perit cognitio rerum. Edward Coke

23 Dernière modification par yd (11-09-2012 22:58:47)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je ne trouve ni sur la toile ni dans le Belin l'original en grec du proverbe attribué à ou parvenu par Plutarque. Il demeure encore de grands vides sur Internet. Il faudrait un Wikipedia des travaux d'anthologie. Pour l'heure je ne trouve que des sites commerciaux ou des sites qui donnent tous un peu les mêmes proverbes et jamais l'original grec, signe qu'ils puiseraient tous à la même source, ce qui semble confirmé par l'uniformité des traductions. Un site attribue le proverbe à Montesquieu...

J'ai quand même trouvé un groupe de forums intéressants sur le grec ancien et moderne, reliés au « projet Homère » : http://projethomere.forumgreek.com/forum http://www.projethomere.com/

Fille légère ne peut bêcher.

24

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Concernant la version latine avec catus donnée par Éponymie, elle ne me semble pas pouvoir être l'origine parce qu'elle paraît avoir été écrite par Hoffmann von Fallersleben (né en 1798, plusieurs siècles après les premières attestations francaises et anglaises).

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

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Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Hoffmann von Fallersleben a édité un recueil ancien de proverbes en niederdeutsch ( plattdeutsch), collecté par Antonius Tunnicius (mort en 1544) , proverbes traduits en latin. 

http://books.google.fr/books?id=bxQJoad … mp;f=false

L'original de cette citation latine d'Eponymie serait donc un proverbe germanique qui pourrait remonter comme les autres déjà cités au XVème siècle, par exemple, voire plus avant.

" Wer fremde Sprachen nicht kennt, weiß auch nichts von seiner eigenen."   J.W.v.Goethe

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Dont acte. Si nous avons une ombre de cadre pour l'origine et la diffusion de catus/cattus et cie, pour le dicton le mystère reste entier.

Je serais curieux de savoir s'il y a d'autres proverbes que l'on retrouve aussi systématiquement dans quasiment toutes les langues européennes.

Et je me demande aussi si l'hypothèse de la "source" unique est valable : un patrimoine commun qui est exploité par tous à un moment de l'histoire. Le monde tardo-antique, la période de la Renaissance me semblaient les périodes possibles. Il y aurait aussi la période des VIe et VIIe siècle quand les peuples saxons et germaniques christianisés convergeaient tous à Rome et quand l'orient et l'occident chrétiens n'étaient pas encore séparés (c'était aussi l'époque des derniers papes issus du monde byzantin).

Il n'y a pas trace de ce proverbe parmi ceux recueillis par Alfred le Grand au IXe siècle, tout au moins il me semble. C'est une recherche plurilinque.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Cattus est documenté à partir du IVe siècle de notre ère, [ ... ] Et quand le latin tardif évolue, elle passe aussi dans les langues romanes (sauf le roumain).

Hé bien non. Pisică est effectivement la forme usuelle de nos jours mais il y a encore une forme régionale cătușă (cată + suffixe ușă), dérivée du bas-latin catta (le chat est féminin en roumain).

Et mieux encore :

"Noaptea, toate pisicile sunt negre." / "La nuit tous les chats sont noirs"

Certains en font un vieux proverbe roumain, d'autres disent qu'il est espagnol ou français.

Un autre forme plus développée :

"Noaptea toate pisicile sunt gri/negre şi toate oile sunt albe"

"La nuit tous les chats sont gris/noirs et tous les moutons blancs"

Mais il y a plus intéressant,

1) l'association entre les femmes et les chats :

Noaptea toate pisicile sunt negre si femeile frumoase” / " ... et les femmes belles"

La phrase complète n'est pas figée, on en trouve plusieurs versions :

"noaptea, toate pisicile sunt negre și toate femeile frumoase"

voilà qui semble enfin faire un lien visible avec les versions antiques du dicton.


2) je me suis aussi aperçu que c'est le titre du chapitre XXXV des "Trois Mousquetaires".

Je me demande si, le roman étant universellement connu, ce ne pourrait pas être la raison de la proverbialisation de cette phrase dans certaines langues (bien entendu, hors celles pour lesquelles un usage ancien est attesté) : la phrase est suffisamment originale pour s'y prêter.

28 Dernière modification par éponymie (12-09-2012 20:53:30)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Concernant la version "Tous chats sont gris de nuit"

Une illustration de côté coquin du dicton avec la chanson "La nuit" dans une édition de 1731.

Une attestation remontant à 1616 dans une pièce d'Adrien de Montluc (1568-1646), La comédie des proverbes (il y en aurait 2000, utile pour d'autres discussions) dans une édition de 1856 :

http://books.google.fr/books?id=VCQ6AAAAcAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PA92&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U1N5ZniiHKnkrUafYR9WypelLQvDg&ci=163%2C1104%2C741%2C73&edge=0



On remonte plus haut avec la Vie des dames galantes de Pierre de Brantome, rédigées entre 1580 et 1614 (édition de 1822)



Attestée aussi dans les mémoires-journaux de Pierre de l'Estoile (rédigés de 1574 à 1611) dans la partie concernant le règne de Henri IV, même période donc.



Autre attestation en 1585 (Nicolas de Cholières) : "De nuict tous chats sont gris", je vous donne le cadre :

Amour n'a point d'yeux; si bien qu'encores qu'il nous prenne par les yeux, si veut il que nous soyons aveugles : la jouissance est égale; de nuict tous chats sont gris, et tous trous sont trous; et n'y a (dit on) que le visage qui abuse. (Les neuf matinées du seigneur de Cholières, Matinée V, des laides et belles femmes)

Il reprend aussi son développement de notre diction dans ses Après-dinées (1587).



Faut-il mettre à jour bob ?

http://www.languefrancaise.net/bob/detail.php?id=12446

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Merci pour ce joli voyage dans le temps.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Passons à l'italien dans un dictionnaire des proverbes édité en Italie et rédigé par un français en 1683 :

http://books.google.it/books?id=kQuC940Wr2cC&hl=it&hl=it&pg=PA191&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2AL6rIHERDxWHtXl1ydKBUGArbQg&ci=107%2C914%2C416%2C63&edge=0

Une attestation en italien ET en espagnol de 1638 :

http://books.google.it/books?id=0rZRAAAAcAAJ&hl=it&hl=it&pg=PR24&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3bAQwkurU3fvuPNpvEhz8zZaeIrw&ci=43%2C847%2C932%2C125&edge=0

(rédigé en Castillan et traduit en Toscan par l'auteur italien, Lorenzo Franciosini (1600-1645), premier traducteur italien de Don Quichotte (1625))

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Abel Boyer a écrit:

Merci pour ce joli voyage dans le temps.

Merci de me remercier, je consigne mes recherches dès que je trouve quelque chose qui me semble intéressant. Mais vous n'avez rien en besace ?

Il faudrait aussi l'aide d'un hispanophone.

32 Dernière modification par éponymie (12-09-2012 22:02:06)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Et on continue :

"La nuit tous les chats sont gris."
Citation de Miguel de Cervantès ; Don Quichotte, II, XXX - 1605.

Plus haut, je soupçonnais Les trois mousquetaires, le Don Quichotte aurait-il eu aussi une part dans la diffusion - ou popularisation - de l'expression dans certaines langues ?

P.S. : j'ai fait aussi des recherches dans le Décaméron de Boccacce, rien. Je ne m'attendais pas à trouver quelque chose dans la Divine Comédie, confirmé.

33

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Il faut encore ajouter Scarron http://www.dicocitations.com/citation/Chats/3/60.php. Voilà une pensée qui fait l'unanimité entre toutes cultures d'âge en âge.

Fille légère ne peut bêcher.

34 Dernière modification par éponymie (12-09-2012 22:58:53)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Merci smile

Le Roman Comique (1651-1657)

Dans la même veine que la génération d'avant. Mais différente de celle de Cervantès (au fait, c'est 1615 pas 1605) :

Pardieu ! madame, s’écria Sancho, ce scrupule vient à point nommé. Mais dites-lui de ma part qu’il peut parler clairement et comme il lui plaira, car je reconnais qu’il dit la vérité, et que, si j’avais deux onces de bon sens, il y a longtemps que j’aurais planté là mon maître. Mais ainsi le veulent mon sort et mon malheur. Je dois le suivre, il n’y a pas à dire ; nous sommes du même pays, j’ai mangé son pain, je l’aime beaucoup, il est reconnaissant, il m’a donné ses ânons, et par-dessus tout je suis fidèle. Il est donc impossible qu’aucun événement nous sépare, si ce n’est quand la pioche et la pelle nous feront un lit. Si Votre Hautesse ne veut pas me donner le gouvernement promis, eh bien ! Dieu m’a fait de moins, et il pourrait arriver que me le refuser maintenant tournât au profit de mon salut. Tout sot que je suis, j’ai compris le proverbe qui dit : « Pour son mal les ailes sont venues à la fourmi. » Il se pourrait bien que Sancho écuyer montât plus vite au ciel que Sancho gouverneur ; on fait d’aussi bon pain ici qu’en France, et la nuit tous les chats sont gris ; celui-là est assez malheureux, qui n’a pas déjeuné à deux heures du soir ; il n’y a pas d’estomac qui ait un palme de plus long qu’un autre, et qu’on ne puisse remplir, comme on dit, de paille et de foin ; les petits oiseaux des champs ont Dieu pour pourvoyeur et pour maître d’hôtel, et quatre aunes de gros drap de Cuenca tiennent plus chaud que quatre aunes de drap fin de Ségovie ; au sortir du monde, et quand on nous met sous la terre, le prince s’en va par un chemin aussi étroit que le journalier, et le corps du pape ne prend pas plus de pieds de terre que celui du sacristain, bien que l’un soit plus grand que l’autre ; car, pour entrer dans la fosse, nous nous serrons, nous pressons et nous rapetissons, ou plutôt on nous fait serrer, presser et rapetisser, quelque dépit que nous en ayons, et au revoir, bonsoir. Je reviens donc à dire que, si Votre Seigneurie ne veut pas me donner l’île, comme trop bête, je saurai en prendre mon parti, comme assez sage.

Et une attestation en Espagnol datant de 1606 :

http://books.google.it/books?id=rUSw4Rw2LlAC&hl=it&hl=it&pg=PA643&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U3kHhbdEd0LANrpidGoPumkDXyREQ&ci=76%2C937%2C669%2C295&edge=0

Apparemment une homélie pour le cinquième dimanche de Carême : pour ceux qui sont dans les ténèbres, tout se ressemble et ils ne peuvent pas juger.

Les Espagnols sont plus sages que les Français de l'époque. Ou alors je n'ai pas compris le texte espagnol, ce qui est parfaitement possible smile

35 Dernière modification par éponymie (13-09-2012 09:53:48)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Ce document espagnol est un commentaire sur El libro del Buen Amor (1330-1343) et son usage des proverbes de la culture orale pan-européenne. Voilà qui est très intéressant pour notre sujet et qui serait à creuser, et nous permettrait de retourner au français, ça me fait penser à ce que je lisais sur la période médiévale quand j'étais plus jeune et qu'il faudrait que je rafraichisse.

http://www.lyraminima.culturaspopulares … asvari.pdf

Le libro del Buen Amor détourne souvent le sens des proverbes pour leur donner une connotation sexuelle.

On trouve dans cette petite étude une version hongroise "a fehxer tehén is éjjel fekete" de notre proverbe et la plus ancienne version en espagnol pour l'instant dans le Teatro universal de proverbios de Sebastian de Horozco (1510-1580), proverbe 712. Ecrit comme passe-temps, il ne fut édité qu'au début du XXe siècle par un spécialiste de la langue espagnole au siècle d'or Emilio Cotarelo.

Quand au Libro del Buen Amor, la version complète est  ICI mais fastidieuse à éplucher pour tenter de trouver notre proverbe. Mais je suppose qu'il n'y est pas, l'étude de Louise O' Vasvári l'aurait signalé.

Pour l'anglais, l'espagnol, l'allemand, le français nous avons documenté le XVIe siècle, pour l'italien, nous sommes au début du XVIIe. C'est chouette Internet smile

A suivre...

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

On remonte péniblement à 1576 avec les Adages francoys de Solon de Vosge de Jean le Bon, vosgien, né au début du XVIe siècle et mort vers 1590, mèdecin du roi Charles IX et du cardinal de Guise (publiés en trois parties en 1557, 1576 et 1577 et recueillant environ 5000 proverbes) :

http://books.google.fr/books?id=wegTAAAAQAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PT64&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U23febRTtUm4NvhEokWQcSPmusIRA&ci=125%2C605%2C748%2C125&edge=0

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Outre le titre du chapitre XXXV, on réussit de plus à établir un autre lien entre "Les trois mousquetaires" et "Don Quichotte" :

Un jeune homme… - traçons son portrait d’un seul trait de plume: figurez-vous don Quichotte à dix-huit ans, don Quichotte décorcelé, sans haubert et sans cuissards, don Quichotte revêtu d’un pourpoint de laine dont la couleur bleue s’était transformée en une nuance insaisissable de lie-de-vin et d’azur céleste.

[ ... ]

Car notre jeune homme avait une monture, et cette monture était même si remarquable, qu’elle fut remarquée: c’était un bidet du Béarn, âgé de douze ou quatorze ans, jaune de robe, sans crins à la queue, mais non pas sans javarts aux jambes, et qui, tout en marchant la tête plus bas que les genoux, ce qui rendait inutile l’application de la martingale, faisait encore également ses huit lieues par jour. Malheureusement les qualités de ce cheval étaient si bien cachées sous son poil étrange et son allure incongrue, que dans un temps où tout le monde se connaissait en chevaux, l’apparition du susdit bidet à Meung, où il était entré il y avait un quart d’heure à peu près par la porte de Beaugency, produisit une sensation dont la défaveur rejaillit jusqu’à son cavalier.

Et cette sensation avait été d’autant plus pénible au jeune d’Artagnan (ainsi s’appelait le don Quichotte de cette autre Rossinante), qu’il ne se cachait pas le côté ridicule que lui donnait, si bon cavalier qu’il fût, une pareille monture; aussi avait-il fort soupiré en acceptant le don que lui en avait fait M. d’Artagnan père.

J'avais oublié. Tout ce qu'il faudrait relire sad

Je n'ai pas encore trouvé en italien d'occurrences plus anciennes que celle contenue dans la traduction du texte de Cervantès (1625).

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je crois que j'ai à peu près épuisé mes possibilités de recherche. J'essaye par contre d'apporter des éléments de réflexion.

Qu'est-ce qu'un proverbe ? La réponse n'est pas évidente du tout (voir le dernier pdf en lien dans ce message).

Je ne retrouve plus un excellent document que j'avais lu sur le sujet et cite donc celui-ci

Arnaud et Schapira sont d’accord que le proverbe prototypique est

. une phrase lexicalisée,
. autonome du point de vue grammatical et référentiel,
. anonyme
. exprimant une vérité générale.

Potentiellement, toute phrase répondant à ces critères (plus éventuellement d'autres plus secondaires) peut devenir un proverbe (ou un adage ou un dicton ou un apophtegme). Il ne lui manque que la diffusion à grande échelle.

Dans cette page que je cite entièrement parce qu'elle est bourrée d'éléments importants et qu'elle illustre bien une de mes hypothèses. C'est tiré du site Histoire de la littérature française (première page du chapitre consacré à la Renaissance) :

L’écrivain de la Renaissance, comme tous les intellectuels, est profondément marqué par l’apparition du livre imprimé. Il faut dire que l’automatisation de l’impression marque si profondément la Renaissance qu’on peut se demander si elle aurait eu le même retentissement sans elle. Ainsi, la large diffusion des livres que permet l’imprimerie fait non seulement augmenter considérablement l’influence et la renommée des auteurs, mais elle leur permet aussi d’enrichir leur travail par un accès plus facile aux idées, aux histoires et au style des autres écrivains.

Enfin, la littérature n’est plus réservée à quelques érudits qui ont accès à de trop rares manuscrits ! D’ailleurs, s’ils demeurent toujours une minorité, les intellectuels forment un groupe beaucoup plus vaste et diversifié qu’au Moyen Âge, et qui s’intéresse à davantage d’objets d’études : œuvres littéraires françaises, italiennes, anglaises, grecques, latines, mais aussi théologie, philosophie, droit, sciences, philologie, etc. Bien qu’ils soient encore souvent des clercs, les savants se consacrent de plus en plus au développement d’une pensée laïque et d’une littérature profane.

L’écrivain de la Renaissance participe du même coup à l’enrichissement du français : il contribue à fixer l’orthographe, la grammaire, la syntaxe. C’est en effet à cette époque d’affirmation d’une culture nationale que s’écrivent les premiers dictionnaires – qui sont alors bilingues (en France, le premier grand dictionnaire, de Robert Estienne, français-latin, date de 1538). Rabelais plus que tout autre a joué un rôle de premier plan, puisqu’il a fait entrer dans la langue française des centaines de mots, et que plusieurs de ses proverbes et de ses expressions sont encores connus aujourd’hui et repris dans les dictionnaires pour illustrer l’utilisation de certains mots.

Si la principale caractéristique de la littérature de la Renaissance est sans doute l’abondance des références à l’Antiquité, l’écrivain du XVIe siècle s’inspire aussi des événements de son époque ou des œuvres de ses contemporains. C’est en effet le mélange d’ancien et de nouveau qui favorise la Renaissance des arts et des lettres. C’est ainsi que l’on sent l’influence de la poésie de Pétrarque dans les vers de Louise Labé, que Montaigne parle des cannibales du Nouveau Monde, que Rabelais présente un programme d’éducation humaniste dans son Gargantua, ou que Marguerite de Navarre peint les mœurs amoureuses des nobles dans ses écrits.

C'est aussi l'époque où on édite des recueils de proverbes un peu partout et bien entendu l'époque où tout le monde apprend le grec et le latin pour lire les textes originaux et y puiser.

Donc un grand bouillon de culture où tout le monde pioche partout, s'inspire de tout le monde et diffuse idées et formes d'expression (nouvelles ou anciennes).

Alors même si notre proverbe vient de loin et d'on ne sait où, c'est peut-être bien à cette époque qu'il va être mis à toutes les sauces dans toutes les langues. Nulle part je n'ai vu, pas même une allusion, à la présence de cet adage dans les langues modernes européennes avant le XVe siècle, cela tendrait à exclure d'autres périodes candidates susceptibles d'aboutir aux mêmes résultats.

Les XVIIe et XVIIIe siècles sont la période charnière où, en France, les vieux proverbes populaires issus de la culture orale sont soit éliminés, soit épurés pour donner nos proverbes modernes qui nous sont arrivés par la "tradition écrite" (celui qui parlait par proverbes était un bourrin déconsidéré). C'est expliqué dans cet excellent document :

https://papyrus.bib.umontreal.ca/jspui/ … 9moire.pdf

dont je cite un  autre passage

[ … ] dans deux des plus « anciennes civilisations », celles d’Égypte et de basse Mésopotamie (Sumer), les proverbes « faisaient déjà l’objet de recueils ou de citations et ont circulé dans tout le Proche-Orient ancien ». Il n’est donc pas étonnant que plusieurs proverbes de langues différentes semblent provenir d’un même fond. Le mode de transmission orale de ces derniers, de génération en génération et de bouche à oreille, leur a fort probablement permis de se répandre dans diverses cultures et diverses langues et ainsi de fournir plusieurs variantes du même proverbe.

pour dire que l'hypothèse de la diffusion au XVIe siècle n'est bien sûr qu'une hypothèse. Je n'ai pas les moyens, ou la patience, de la vérifier (je n'ai qu'Internet). Disons que c'est une conclusion provisoire de ma part en attendant que quelqu'un d'autre apporte des éléments nouveaux et que cela met un terme à mon mitraillage de messages.

Autre extrait :

Certains textes littéraires ont aussi créé des proverbes. Schapira (2000) note en effet que certains proverbes ont une provenance identifiable. Anscombre (2000), observe de même que les proverbes sont souvent tirés de textes littéraires, notamment des fables. D’autres proverbes tirent leurs origines de la Bible ou de grands auteurs anciens et se sont ainsi transmis d’une langue à l’autre (Schapira 2000).

Histoire de revenir à la Bible une dernière fois cool et de pointer de nouveau Don Quichotte.

Merci pour la question smile, c'était 'achement intéressant.

39 Dernière modification par yd (15-09-2012 11:16:34)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Pardonnez-moi de ne pas développer, mais c'est pour ne pas digresser : je voulais juste faire remarquer qu'à mon sens nous avons grand tort de ne pas assez distinguer entre le temps de l'écrit manuscrit et celui de l'écrit imprimé : tant que nous en étions à l'écrit manuscrit, il ne pouvait se créer de vraie rupture entre culture orale et culture écrite. Le passage à l'écriture imprimée a engendré un écart beaucoup plus brutal et beaucoup plus puissant d'avec la culture orale que celui qui s'était produit lors du seul avènement de l'écriture. J'ai voulu le dire, car je n'ai jamais vu, nulle part, que la chose ait été observée, analysée, discutée et diffusée.

15 09 :
On essaie de prendre la mesure de la révolution audiovisuelle, je ne suis pas sûr que son impact ait eu autant de puissance que celle de l'imprimerie.

Fille légère ne peut bêcher.

40

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Merci pour ces recherches considérables ! Le problème de l'origine persiste, vu les attestations en bas-allemand, français et espagnol aux XVIe/XVIIe siècles. Un petit regard sur Google Books me fait penser que le proverbe est rare en allemand avant le XVIIIe siècle, donc une origine romane ? Il va être difficile de remonter beaucoup plus loin, en l'absence de corpus copieux de manuscrits en libre accès, et en prenant compte des mauvaises prestations en ROC* de Google pour les livres avant 1600-1650.


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*reconnaissance optique des caractères

Ceci devient vraiment insignifiant. - Pas encore assez.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Je continue, pour le plaisir smile

1) Les origines du patois de la Tarentaise (1872), nous donne une version avec un chat peu ordinaire :

La noué tô lou tset son gris

Mais en y regardant de plus près : page 3 de ce document traitant des variantes dialectales dans la zone du franco-provençal,

chat : Forez
tchat : Neuchâtel
tsa : Fribourg
sha : Bresse
stà : Faverges (Haute-Savoie)
hat' : Fontcouverte (Savoie)
sèt' : Tignes (Savoie)
fat' : Lanslebourg (Savoie)

C'est bien un chat.

2)Un pièce créée en 1694 ou notre proverbe est orthographié ainsi, « la nuit touts chats sont gris »

http://books.google.fr/books?id=yCY6AAAAcAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PA271&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U0JuxZfcEnDhqNHMAdUb-jFciDV7g&ci=144%2C882%2C805%2C837&edge=0

intéressante car montrant très clairement ce que l'on entend, ici, par chat. C'est tiré de « La fausse coquette » de Claude Ignace Brugière (ou Bruyère) de Barante, avocat et auteur amateur de talent ayant eu du succès à son époque.

3) Une autre version coquine, au singulier :

Le temps fini, mon parjure beau-père
Pendant la nuit m'amena doucement
Sa fille aînée, et loin de la lumière,
Je la chommai, la nuit tout chat est gris.
Je la trouvai belle comme Cythère,
Dans le plaisir douce comme Lais.
Le jour parut, je reconnois l'aînée
Ô sort cruel ! Ô fatal hyménée !

C'est de 1745 et adapté de l'histoire de Jacob qui sert chez son futur beau-père Laban et se voit offrir Léa au lieu de Rachel (Genèse 29, 22-25). Le proverbe n'est pas dans ce passage de la Bible (nous le savions déjà smile ) mais il y aurait trouvé sa place. Allez savoir si on ne va pas réussir à établir un lien plus consistant.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

4) Toujours la veine coquine amplement explorée, le « Voyage de Chapelle et Bachaumont en Provence et en Languedoc » (relation d'un périple de 1656, éditée en 1663). Cet ouvrage est le prototype des récits de voyages écrits d'un ton badin qui furent très en vogue au XVIIe et XVIIIe siècles.

http://books.google.fr/books?id=R8A5AAAAcAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PA191&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2K35C2mjG095_DGD8bOHyS0uSzcg&ci=105%2C184%2C682%2C345&edge=0

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Je continue, pour le plaisir smile

Assurément, le nôtre en tout cas. Content de vous lire de nouveau.

44 Dernière modification par éponymie (25-09-2012 12:39:50)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Un pas de plus : nous voici remontés au premier tiers du XVIe et en français.

Dans ce livre en anglais je trouve une citation des adages d'Erasme – voir message 15 sur la première page de ce fil - qui fait bien le lien entre le dicton tiré de Plutarque traduit en latin et le proverbe en français. Je ne l'avais pas trouvé la dernière fois, d'abord parce que je cherchais la version latine, ensuite parce que l'édition que j'ai consulté (tome III, page 226) ne contient pas le texte cité dans The Bedtrick, Tales of sex and masquerade  :

https://sites.univ-lyon2.fr/lesmondeshu … index.html

Au passage nous avons la version en grec tirée du texte de Plutarque (sans les chats, donc).

Voici donc la note 92 du paragraphe en lien de The bedtrick...

« Ego certe antequam Plutarcum locum adiissem, hujusque Graeci adagii sensum a Gallico edoctus eram adagio. De nuici tous chats son gris. » (Adage 3.4.77, Opera Omnia 2.821)

Reste donc à trouver dans quelle édition des Adages d'Erasme il est possible de la trouver. Une édition anglaise ? Ses œuvres complètes (Opera Omnia) ont été publiées en 1540 (édition posthume), les adages occupent tout le deuxième tome.

Les adages ont été publiés pour la première fois en 1500 et complétés 10 fois jusqu'en 1536 (de 820 adages à 4151 !). Notre proverbe semble bel et bien absent de l'édition de 1514 (lien ci-dessous, il y a un index au début, avec un ordre alphabétique surprenant) :

http://www.bvh.univ-tours.fr/Consult/co … ;offset=28

Nous voici donc avec la plus ancienne mention du proverbe en français (entre 1514 et 1536) et dans toutes les langues explorées jusqu'à présent : le record était la citation anglaise de Heywood datant de 1546.

The Bedtrick, Tales of sex and masquerade, à partir de la page 173, livre une réflexion sur femmes, chats et bougies. Mais ne remonte pas plus loin qu'Erasme malheureusement.

Les éditions d'Erasmes que l'on peut recenser facilement sont les suivantes :

1500 : Paris (imprimeur Iohann Philippi, Adagiorum collectanea)
1508 : Venise (imprimeur Alde Manuce, Adagiorum chiliades)
1514 : Tübingen (imprimeur Thomas Anshelm, Adagiorum Chiliades tres, ac centuriae fere totidem)
1515 : Bâle (imprimeur Froben, Chiliades)
1517 à 1528 : plusieurs éditions à  Bâle (imprimeur Froben)
1533 : Bâle (imprimeur Froben, Adagiorum opus)
1536 : ?

Voir ce lien, pour plus d'infos,

http://www.revue-analyses.org/index.php?id=1820

une citation :

Les Adages d’Érasme ont représenté l’un des plus grands succès de librairie de la Renaissance : cet ouvrage, en chantier permanent durant la vie de l’humaniste, a fait l’objet d’un nombre considérable d’éditions, du vivant même de son auteur ; il a rencontré un succès prodigieux auprès d’un large public comme dans les cercles érudits. Les éloges incessants dont les milieux humanistes ont couvert l’ouvrage ont contribué à bâtir la renommée d’Érasme et à asseoir définitivement sa réputation comme homme de lettres.

Erasme possible source de diffusion de notre proverbe au niveau européen ? Il y a des chances.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

« Ego certe antequam Plutarcum locum adiissem, hujusque Graeci adagii sensum a Gallico edoctus eram adagio. De nuici tous chats son gris. » (Adage 3.4.77, Opera Omnia 2.821)

Je n'ai pas accès aux sources mais je me serais attendu à lire De nuict plutôt que De nuici, probablement dû à une erreur de lecture. Je trouve d'ailleurs cette version en note dans ces pages.

46 Dernière modification par éponymie (25-09-2012 13:49:34)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Trouvé dans cette édition de 1579 (Nicolas Chesneau, Paris), à la page 669 (proverbe 77), la citation du proverbe en français se trouve après l'histoire de Philippe de macédoine racontée par Plutarque (voir lien dans le message 15, page 1 de ce fil) :

http://books.google.fr/books?id=ntdKAAAAcAAJ&hl=fr&hl=fr&pg=PT397&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U2JYU1VWhq16UzY2i889Myds9zdhw&ci=118%2C954%2C376%2C139&edge=0

Et s'explique ainsi, le proverbe de Heywood qui mêle les lampes (en grec, ce sera candles en anglais) et les chats : il avait plus que probablement lu Erasme, comme toute personne cultivée à son époque.

Donc un dicton français associé à une histoire de Plutarque d'où Erasme tire un proverbe et voilà que notre proverbe français fait le tour d'Europe. Il faudrait vérifier côté espagnol, je ne suis pas assez versé dans cette langue pour me lancer dans cette recherche. Côté allemand, plusieurs éditeurs des Adages étaient allemands.

Concernant les italiens, on pourrait imaginer qu'ils l'ont pris du Don Quichotte, pourquoi pas.

P.S. : Je fais encore du hotlinking, si je dois passer à l'hébergement d'images, je pourrais s'il le faut reprendre toutes les images et les mettre sur un hébergeur.

P.P.S : je viens de voir le message d'Abel Boyer en prévisualisant (je suis tombé sur ce texte moi aussi, le web est petit smile ). Et effectivement, la transcription semble hasardeuse.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Dans cette édition, Venise 1508, on le trouve déjà (alors qu'il était absent de l'édition de 1514), à la page 210, numéro 378, bien entendu, sans notre citation. La date est indiquée par google livres et se trouve effectivement en fin de livre, mais l'incohérence avec l'édition de 1514 (d'où le proverbe plutarquien est absent) et le nombre déjà important d'adages me fait douter.

Et voilà une édition de 1540, à la page 617 : nous retrouvons le texte réduit, sans l'histoire de Philippe II de Macédoine et sans le proverbe français. Comme dans la version de l'université de Lyon. Ce texte semble basé sur une édition Bâloise de 1523.

Voyons les éditions vraiment posthumes :

Dans cette édition bâloise de 1541, p. 724, au numéro définitif 77 (celui des Opera Omnia) mais toujours sans l'histoire de Plutarque ni nos chats.

Il en va de même pour cette édition (Cologne, 1541, p. 595).

Tout comme l'Omnia Opera de 1540 (Bâle, p. 714).

Le mystère s'épaissit et les ressources de GL s'épuisent, beaucoup d'éditions ne sont pas consultables. Je n'ai pas réussi à trouver la version de 1536, la toute dernière préparée du vivant d'Erasme.

48 Dernière modification par éponymie (26-09-2012 17:11:38)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Le mystère s'épaissit et les ressources de GL s'épuisent, beaucoup d'éditions ne sont pas consultables. Je n'ai pas réussi à trouver la version de 1536, la toute dernière préparée du vivant d'Erasme.

En fait, la citation du proverbe français n'est pas d'Erasme, voici la description de l'édition de 1579 :

Excellente édition des Adagia d'Erasme, curieuse compilation de sentences, véritable monument de la sagesse de tous les temps surnommé par Guillaume Budé ‘le magasin de Minerve’, avec les commentaires d'Henri Estienne de Genève, qui fut un grand humaniste, comme d'autres imprimeurs de sa valeur au XVIe siècle.

la citation est dans un commentaire à l'adage (animad. Henricus Stephanus), cet Henri Estienne (1528-1598) était de la deuxième génération d'une importante famille d'imprimeurs du XVIe siècle.

Le livre avait connu une première édition en 1571 (passée au peigne des censeurs qui finirent leur travail en 1567 semble-t-il), on peut supposer que la première trace écrite en français du proverbe se trouvera là. Sinon, le record de 1576 de Jean Le Bon n'est pas tombé.

Dommage je commençais à m'attacher à Erasme, il a eu une influence considérable en Europe, et dans une thèse de 1937 intitulé "Erasme et l'Espagne", on pouvait lire que Cervantès (Don Quichotte, donc. Encore lui) a probablement été très influencé par Erasme malgré les ravages de la censure dans son pays, mais le "totos gatos son pardos" ne vient peut-être pas du grand humaniste. Zut sad... à moins que Cervantès n'est eu entre les mains une édition tardive - traduite ou pas (le dicton français ne devait pas être si hermétique pour un Espagnol) - circulant sous le manteau. Mais comme Horozco est mort en 1580, cela ne lui aurait laissé que peu de temps - 8 ans s'il apparaissait déjà dans l'édition française de 1571, 1 an seulement sinon - pour intégrer un proverbe français dans ses listes. Zut, zut et zut...

Donc

1) l'association de Heywood entre les candles et les cats ne semble pas explicable par Erasme
2) ne pas se fier aux livres modernes qui associent à la légère "Tous chats sont gris de nuit" à Erasme, ils ne font que perpétuer une erreur de lecture.

L'Opera Omnia qui était citée est probablement une édition tardive compilée à partir de l'édition commentée de Chesneau.

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

Il semble bien que l'édition de 1571 soit identique à celle de 1579. Pour ceux que cela intéresse, l'histoire de la famille Estienne :

http://doc.rero.ch/lm.php?url=1000,10,2 … artie3.pdf

En épluchant la version de 1579, on découvre effectivement d'autres sources et auteurs d'adages :

p. 889 appendice aux adages d'Erasme
p. 1005 Adrianus Iunii
p. 1203 Jean Alexandre Brassican (Joannes Alexander Brassicanus)
p. 1221 symboles pythagoriciens (tirés de Brassicani)
p. 1225 Ioannis Ulpii Franekerensis
p. 1233  Gilbert Cousin (Gilbert Cognati, 1506-1572)
p. 1309  Lodovico Celio Ricchieri (Caelius Rhodiginus, 1469-1525)
p. 1313 Polidoro Vergilio (Polidorus Vergilius, 1470-1555)
p. 1317 Pierre Godefroy (petrus Godofredus, 1500-1573)
p. 1321 Charles de Bovelles (1479-1566)
p. 1325 Marc-Antoine Muret (1526-1585)
p. 1329  Guillaume Gentius de Nimègue
p. 1325 Adrien Turnèbe (1512-1565)
p. 1329 auteurs tirés des recueils de Guillaume Gentius de Nimègue
p. 1335 recueils d'auteurs divers
p.1345 Melchioris Nepei Bredenani
p. 1363 Ioannis Ferreri Pedemontani
p. 1375 Ioannes Frate Lavanensi

Amusant de voir comment ces gens se donnaient tous un nom latin. Nous devrions nous trouver un pseudo en anglais ou en chinois smile Je n'ai pas pas encore fini de trouver qui est qui – en outre j'ai perdu le lien qui m'avait fourni les premiers noms - mais

1 ) Un humaniste qui pourrait apporter quelque chose serait Charles de Bovelles. Il a écrit en latin Proverbium vulgarium libri tres, édité en 1531 et contenant 650 proverbes avec une édition traduite  Proverbes et dictz sentencieux avec l'interprétation d'iceux, imprimée à Paris en 1557. Les Adages publiés en 1571 et 1579 ne reprennent que 47 de ses proverbes vulgaires.

2)  Pierre Godefroy aussi avec son De Amoribus Libri Tres. paru en 1552 :

magistrat de Carcassonne occupa une charge importante près le tribunal de l'Inquisition de cette ville du Languedoc et fut nommé, en 1557, premier consul de la ville basse de Carcassonne. Cet ouvrage sur l'amour sous ses différents aspects parut pour la première fois en 1552. L'auteur traite des amours licites et illicites, du mariage, de la prostitution, de l'inceste, des amours contre nature, de l'adultère, du stupre, de la fornication, etc.

Nos chats y trouveraient peut-être leur place. J'ai vu en passant la version latine de “pêche en eaux troubles” (au numéro 30) mais là encore, tout n'est certainement pas repris.

Rien semble-t-il dans Gabriel Meurier (1520-1587) Thrésor des sentences (1568), mais cela reste à vérifier.

J'ai commencé à chercher sporadiquement sur Gallica et ai surtout trouvé ÇA (1847) qui est une mine bibliographique (encore faudra-t-il trouver les ouvrages). On voit page 16 on voit un inventaire des éditions des Adages : 31 de 1500 à 1536 dans diverses villes d'Europe, 18 jusqu'en 1703 mais la liste est plus que probablement incomplète.

50 Dernière modification par éponymie (20-10-2012 19:37:34)

Re : La nuit, tous les chats sont gris (origine)

éponymie a écrit:

Rien semble-t-il dans Gabriel Meurier (1520-1587) Thrésor des sentences (1568), mais cela reste à vérifier.

Vérifié dans l'édition de 1581 : rien, l'ordre alphabétique est fantaisiste mais bon...

par contre une piste intéressante, on apprend ici que notre éditeur Etienne avait à disposition les Proverbes communs de Jean de la Véprie (1495). Ce dernier serait-il sa source pour notre proverbe ?

Je n'ai pour l'instant pas réussi à trouver le livre. A suivre...

Rien semble-t-il non plus chez Pierre Godefroy.

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