Il est le même qu'il était quelques instants plus tôt

Bonsoir Héré-tic et bienvenue.

À mon avis, pour exprimer ce genre d'idée, paradoxale mais vraie, et comprise de tous, il faut aller au plus simple, et pour moi la formulation la plus simple qui me vient - mais il y en a certainement beaucoup d'autres - est celle-ci : maintenant il est bien là, celui qui était déjà là.

[Authentique : j'étais à l'instant sous Windows, et n'ayant pas encore installé Word, j'ai été obligé de passer sous Mac pour trouver le À, ceci depuis le même navigateur. Je signale, car je ne n'excuse pas.]

Dernière modification par yd (29-08-2012 21:11:18)

...une semaine auparavant

Bonjour à vous tous qui avez pris la peine de vous pencher sur mes incertitudes syntaxiques.   Je réponds avec un peu de retard pour avoir d'une part médité vos propositions, et d'autre part, parce que la vie qui nous tire à hue et à dia n'a pas pour autant suspendu son cours.
    Vous lisant, j'ai mesuré combien certains paramètres avaient manqué à l'exposé du problème que je vous soumettais.  Je répare. 
    1/  Le contexte est celui d'un écrit scientifique dans le domaine de la biologie, dont la visée finale est de faire avancer l'idée que l'on se fait du système nerveux quant à sa provenance au travers de l'évolution, à sa nature et à ses principes de fonctionnement.   L'idée de base d'une théorisation scientifique que l'on pense importante se traîne d'abord durant quelques années ou décennies en l'état d'une pensée qui s'étoffe peu à peu et qui accumule des centaines de notes sous forme d'articles aux thèmes ponctuels divers, sans nécessité de liaison bien ordonnée (le liant est dans la tête).   A priori, tout est très clair ainsi malgré les milliers de pages, et ça ne se complique que du jour où l'on décide de passer à l'écrit transmissible.  La difficulté n'est que de l'ordre des stratégies d'écriture, mais lorsque le projet touche des matières dont on a poussé l'approche jusqu'à de très considérables niveaux de complexité, les ressources d'écriture commencent à grincer.  Le problème n'est plus pour soi-même, car au point où l'on est on a déjà posé, exploré et résolu toutes les questions et plus rien n'est donc à découvrir, mais pour ceux à qui s'adressera l'écrit.  On arrive à écraser l'écriture sous une sorte de sentiment de responsabilité (je n'ai pas l'impression d'avoir beaucoup innové dans ces deux dernières phrases... c'est La Palice qui me les a soufflées).  Je vous dis tout cela pour que vous sachiez que chacune de mes phrases est travaillée au mot à mot en fonction du contexte, de son envergure, de sa destination et de ses méandres thématiques.
     2/  Dans le chapitre auquel appartient cette phrase, les démonstrations théoriques auxquelles je me livre sont focalisées sur l'exemple d'un veau nouveau-né, et non d'un nouveau-né humain.   Mais au travers de cet exemple, c'est le principe général de la fonctionnalisation nerveuse qui est visé, pour l'ensemble des organismes supérieurs (les mammifères principalement, et au final, le système nerveux humain).
    3/   La phrase que je vous ai soumise est une phrase clé du chapitre, ce qui explique peut-être pourquoi elle est bancale, et pourquoi j'en ai appelé à vous.... parce qu'à force de tirer sa syntaxe entre trente six impératifs stratégiques et trente six contrôles de validité théorique, je n'arrivais plus à percevoir si elle était correcte ou non.
    Au résultat, je sais donc maintenant d'après vos réponses, qu'elle n'était pas en franche infraction des règles de la langue, mais que par contre, elle était d'une facture assez peu esthétique sentant très fort la vulgarité du parler de bas étage.
    Je n'ai pas pris à la lettre vos suggestions, mais les remous de jugement que vous m'avez occasionnés m'ont permis de concevoir une nouvelle formulation à laquelle je vais m'arrêter.
    Ma phrase actuelle est celle-ci :  "Il est le même dans l'instant qui précède ou qui suit la naissance, et à peu de chose près, le même qui vivait dans le ventre maternel une semaine avant."    (À mon sens, ma phrase-pivot a perdu quelques atomes de sa force, mais l'élément de vulgarité est atténué).   
    Je vais répondre successivement aux suggestions faites par tous les quatre, si vous me permettez de ne pas le faire immédiatement.
    À très bientôt.

Réponse à  yd, avec un bonjour à tous.

Dans cette formulation dont l'apparence est certes contractée, et comme passée à l'adoucisseur littéraire par rapport à la mienne, l'attente convenue d'un heureux événement est sous-entendue comme le veut un usage de bon aloi  dans les bonnes et paisibles chaumières.

Comme élément principal du sous-entendu, le "celui" est mis, ici, dans une fonction de pronom surdimensionné.  C'est le "celui" dont il est superflu de préciser le nom (préciser le nom serait lui faire outrage, car ce serait le mettre au même rang que tous les autres).  Attendu depuis tant de mois dans le mystère de la gestation, c'est le messie qu'on attend.  Jouez hautbois, résonnez musettes !  On ne peut réduire à un seul pronom affranchissant d'avoir à préciser de qui il pourrait s'agir, que des personnages d'importance primordiale de l'ordre des divinités. 

Finalement, si on l'examine depuis l'intention d'une analyse sémantique exigeante, cette formulation donnée pour être "la plus simple", est tout particulièrement débordante de sous-entendus dont la complexité est  coquettement camouflée par le convenu de la situation et ses conventions (sous l'usage).  C'est une formulation littéraire, antipodique au contexte biologique auquel appartient ma phrase.   (Mais paradoxalement, c'est pourtant bien dans un souci d'ordre littéraire que l'on façonne une expression écrite, même dans un contexte scientifique).

Mais je rappelle qu'au moment où yd écrivait son commentaire, je n'avais encore donné aucune indication du contexte scientifique de ma phrase.  S'il peut y avoir un fautif, c'est donc moi.

Dernière modification par héré-tic (06-09-2012 13:09:35)

Bonjour Héré-tic,

"Il est le même dans l'instant qui précède ou qui suit la naissance, et à peu de chose près, le même qui vivait dans le ventre maternel une semaine avant."

J'ai beau lire et relire cette phrase, je ne comprends pas ce qui peut justifier une telle construction. Pourtant, je me doute bien qu'il y a une(des) raison(s) à cela.

Serait-il possible d'obtenir des précisions sur ce que tu veux réellement dire ?

Suite  Réponse à éponymie.

Voici bien ce que j'attendais que l'on me dise.  Il y avait un ver dans la pomme de ma phrase, mais je ne savais plus exactement où il était, ni à quelle espèce il appartenait.   Tu l'as capturé.   Comme tu dis, c'est une bestiole de très très mauvais goût.

Je n'ai trouvé que cette phrase dans le CNTRL pour approcher ce cas :  "Pierre a le même nez que Jean".  Mais ça ne reproduit pas tout à fait la même difficulté.   Mon cas est encore plus dissonant : "le même qu'il était..."   

Je crois que la difficulté vient du fait que l'on peut être "même" par rapport à un objet autre, mais pas "même" par rapport à soi-même.   Or dans ma phrase "il est le même qu'il était", la "mêmité" de mon sujet renvoie à lui-même (dans le passé).

En bref, on peut être le même qu'un autre, mais on ne peut pas être le même que soi-même. 

"Il était le même qu'il était...  (etc)" est donc non seulement de mauvais goût, mais encore, c'est illogique et incorrect.