Vous n’êtes pas identifié. Veuillez vous connecter ou vous inscrire.
Vous devez vous connecter ou vous inscrire pour pouvoir répondre
Chuis à moitié juive, mais je ne vois vraiment pas d'antisémitisme dans la phrase qui a provoqué tant de remous. Si à l'époque les Juifs avaient cet aspect-là:
on pouvait anéfé les reconnaître.
Sinon au sujet de la discussion : ma proposition vaut ce qu'elle vaut, mais si on veut garder l'expression d'origine pour l'exotisme 
, on pourrait dire "il l'a regardé d'un demi-oeil avec mépris". Ça fait imagé
Et il y a à peine un siècle - en Occident - que gestes et costumes ont commencé sérieusement à cesser d'être des marqueurs sociaux (ils devaient y en avoir d'analogues pour les peuples). Quand j'étais petit, une prof d'histoire me montrait une photo de marché dans une ville de province : elle répartissait les femmes en 3 ou 4 catégories sociales seulement en regardant la coiffure.
Cela ne gêne donc personne cette association : Juif/mépris/clandestinité ?
Pour la Palestine de l'époque, c'est d'ailleurs grotesque : les Juifs y étaient majoritaires, même le roi était juif (Hérode !), ils ne faisaient nullement figure de corps étranger à démasquer à tout prix.
La sentinelle n'a pas plus besoin de pénétration subtile pour identifier l'habitant du pays que n'en avait besoin une sentinelle allemande pour identifier un Français : par hypothèse, tout ce qui bouge, tout ce qui tente d'entrer est français, sauf les porteurs d'uniformes allemands.
Par hypothèse, il n'y a que des Juifs à Jérusalem, et une sentinelle méprise le pékin par principe.
Cette phrase inutile révèle surtout la mentalité de l'instance narrative : pour cette instance narrative, tout Juif est méprisable, tout Juif cache sa judéité, mais l'oeil d'aigle du goy le reconnait à un je ne sais quoi.
L'antisémitisme, ce n'est pas seulement crier mort aux Juifs. C'est aussi cette façon sélective d'en parler comme de gens n'appartenant pas à l'humanité commune.
Ce raisonnement ma paraît quelque peu capillotracté, et fait penser à une blague.
Un mari dit à sa femme :
- Chérie, peux-tu parler un peu moins fort ?
La dame réfléchit : "S'il me dit que je parle fort, ça veut dire que je crie ; si je crie, je gueule ; si je gueule, j'aboie ; si j'aboie, je suis une chienne ; si je suis une chienne..."
- Mamaaaan !!! Il m'a traitée de pute !!!
Pour la Palestine de l'époque, c'est d'ailleurs grotesque : les Juifs y étaient majoritaires, même le roi était juif (Hérode !), ils ne faisaient nullement figure de corps étranger à démasquer à tout prix.
D'un côté, Hérode l'Iduméen, pas vraiment accepté comme juif, les Samaritains non plus, les Galiléens suspects, ceux qui sont appelés grecs dans le Nouveau Testament et sont en fait des Juifs hellénisés autochtones ou de la diaspora.
Et de l'autre : tout le melting-pot de la Palestine de l'époque (de tous temps voie de passage), les Romains, les Grecs, les Nabatéens, les Syriens, etc., etc.
Les gardes devaient voir de tout. Il y avait aussi des villes entières considérées comme non-Juives au début du Ier siècle : Tibériade, Césarée.
Je ne sais pas si les Juifs étaient majoritaires ni où ils l'étaient. Et je ne sais pas non plus si c'est clair pour quelqu'un.
Ceci seulement pour contester votre cadre historique et dire que Messadié est probablement bien documenté. Pour le reste, je me refuse à polémiquer plus avant.
Dernière modification par éponymie (10-08-2012 11:55:26)
Pour moi, c'est cette obsession de P'tit Prof à traquer l'antisémitisme là où il n'est pas qui est suspecte et lassante. À force de crier "au loup" sans raison ... vous connaissez la suite.
Je ne connais pas Messadié, mais ni le passage cité, ni le CV de Messadié, auteur comme je l'ai déjà dit d'une Histoire générale de l'antisémitisme, ne m'incitent à croire que les soupçons de P'tit Prof aient la moindre justification objective.
Joli raisonnement déductif : il écrit une histoire de la tuberculose, donc il n'est pas tuberculeux...
De toutes façons, j'oublie le sieur Messadié, à qui je n'ai pas été présenté, je lis les mots qui sont écrits : ces mots exsudent le mépris.
Dans un premier temps de la phrase, mépris romain pour tous ces Orientaux : Syrien, Nabatéen, tout ça on le met dans le même sac (curieux tout de même, qu'il n'y ait aucun je ne sais quoi pour les distinguer...) ; second temps, mépris du supplétif de l'occupant pour l'occupé, mépris d'autant plus écrasant que ce supplétif est lui-même un occupé.
Le lecteur est en surplomb, au-dessus de tous ces métèques, le lecteur est mis à l'école du mépris.
Je ne dis pas que l'auteur ait voulu l'y mettre, je dis que cela y est.
Je dis aussi qu'en matière de racisme, sexisme, homophobie, xénophobie, il ne faut rien laisser passer, pour ne pas les laisser s'installer.
Je dis aussi qu'en matière de racisme, sexisme, homophobie, xénophobie, il ne faut rien laisser passer, pour ne pas les laisser s'installer.
La discussion s'élargit. Que les noirs, les femmes, les homos, les immigrés érigent donc des forteresses dans tous les domaines - nous avons commencé par les écrits ou la communication écrite - et qu'ils s'y enferment.
Je vais faire comme skirlet pour une fois : ÇA ME FAIT PENSER à un scène que j'ai vu il y a un peu plus de 20 ans dans le quartier gay du Marais à Paris, un couple - un homme et une femme - qui s'embrassaient dans la rue et se sont fait insulter pour cette attitude blessante pour ceux qui fréquente habituellement les lieux.
Un innocent patin interprété comme provocation, affirmation de l'hétérosexualité et rejet de l'homosexualité (comment interpréter autrement les insultes ?). Tout comme une phrase innocente est interprétée comme...
Vous vous rangez peut-être dans une des catégories que vous avez citées, vous ne savez pas dans laquelle ou lesquelles je pourrais me ranger. Mais j'ai horreur des rangements.
Vous pourriez pas faire le ménage dans ce fil monsieur le Modo ?
Joli raisonnement déductif : il écrit une histoire de la tuberculose, donc il n'est pas tuberculeux...
Nouveau procès d'intention, nouvelle lecture hâtive. Je n'ai rien dit de tel. Je n'ai pas dit que Messadié n'était pas antisémite, j'ai dit que rien dans son CV ne m'incite à croire qu'il l'est.
Mais ces nuances paraissent vous échapper.
L'exagération à tout-va finit par noyer dans la masse les vraies causes de révolte. Dommage.
Dernière modification par Abel Boyer (10-08-2012 13:41:09)
Tiens, chuis également femme et immigrée 
Néanmoins, je ne pense pas qu'un écrivain qui montre un personnage méprisant un Juif est lui-même antisémite ; que celui qui décrit un xénophobe l'est également, pas plus qu'un écrivain montrant un misogyne en est un, plus ou moins caché. L'abus du politiquement correct peut donner des résultats contraires à ceux que l'on voudrait.
Sinon je régrette que le fil d'Orientale s'est retrouvé pollué par les considérations qui n'ont rien à voir.
J'ai tout de même obtenu différentes propositions de formulation, Skirlet. Et sinon, j'ai pu lire également ici et là le mot Orientaux qui semble assez proche de mon pseudo 
Merci à tous pour l'intérêt que vous avez porté à ma question.
ÇA ME FAIT PENSER à un scène que j'ai vu il y a un peu plus de 20 ans dans le quartier gay du Marais à Paris,
Hum, la confusion des genres ...
éponymie a écrit:ÇA ME FAIT PENSER à un scène que j'ai vu il y a un peu plus de 20 ans dans le quartier gay du Marais à Paris,
Hum, la confusion des genres ...
Il fallait la faire celle-là : je me stupéfais tout seul
Attention au procès d'intention
Judas comprit le regard : un juif, cela se voyait à la tenue, à la barbe, à je ne sais quoi.
1) Je me permets d'insister, qui est « je » que j'ai graissé : Judas ou Messadié ? La réponse est-elle si claire dans vos esprits ?
2) De la part d'un auteur sain, un je ne sais quoi ne saurait sous-entendre de mauvaises choses, mais si tel n'est pas le cas, je comprends P'tit prof, car alors on peut être certain des pires sous-entendus. À mon avis, si je suis un auteur sain, avant d'écrire quelque chose comme ça je me demande si, me concernant, il y a risque de mauvaise interprétation, et dans le doute je m'abstiens.
Autre chose : j'ai lu dans un livre, comme s'il s'agissait d'un fait acquis, que l'histoire occidentale met sur le compte des Arabes le premier massacre de l'histoire, en 1066 à Grenade, à caractère de génocide anti-Judéens ou anti-Juifs. J'ai voulu étudier ces évènements de très près, pour les éplucher, et je n'ai rien trouvé en librairie, sur plusieurs années de recherche. Je ne parle pas des résumés : je voulais une confrontation des sources, je voulais trouver éventuellement les œuvres de ceux qui auraient eux-mêmes tenté cette confrontation, et vraiment je n'ai rien trouvé. Or sans ce travail, toute histoire de l’ante-sémitisme me laisse perplexe.
1h05 : anti-judéens ou anti-juifs -> anti-Judéens ou anti-Juifs, cf. le message de Regina qui suit.
Dernière modification par yd (11-08-2012 01:05:49)
La phrase de Messadie ne me semble pas antisémite, dans le contexte du roman qui se veut roman historique.
D'une part, on ne parle pas d'antisémitisme pour cette époque de l'Antiquité. Rappelons qu'il s'agit d'une théorie raciale et raciste qui a vu le jour au XIXème siècle. Auparavant, il y eut une haine des Juifs , motivée par des raisons religieuses ,qui connut un puissant essor dans l'Europe chrétienne avec les premières croisades et s'est poursuivie bien après. On parle alors d'antijudaisme.
Pour la période de l'Antiquité romaine qui nous intéresse ici, il s'agit du mépris qu'avaient les Romains pour tous les peuples vaincus,or rien ne permet de penser qu'ils méprisaient plus les Hébreux que les Gaulois ou les Daces.
Sur ce point, Messadie semble avoir respecté l'esprit de l'époque. [Au passage, ce n'est pas Judas qu'il fait parler! L'auteur montre comment Judas interprète le regard méprisant du garde et signale au lecteur que cette interprétation est juste, puisqu'il a compris. ]
Cependant, si Messadie est aussi documenté et sérieux qu'on le prétend ici, comment expliquer l'absence de majuscule dans cette citation pour le terme juif ?
Le garde, un Oriental, Syrien ou Nabatéen, comme la plupart de ses collègues dans la région, avait acquis la morgue romaine : il le toisa. Judas comprit le regard : un juif, cela se voyait à la tenue, à la barbe, à je ne sais quoi.
J'ai vérifié sur Google livres, il ne s'agit pas d'une faute de frappe d'Éponymie, c'est exactement ce qu'on peut lire sur le livre mis en ligne.
Or, il s'agit lá de l'habitant de la Judée, province romaine , Iudaea en latin. ( on ne parlera de Palestine que plus tard avec Hadrien): Bref, le terme est ici synonyme d'Hébreu, c'est un gentilé et ne pas lui mettre de majuscule revient à faire la confusion avec la vision contemporaine qu'ont certains du judaisme, à savoir juste une religion.
Une confusion, erreur , surprenante chez qui entend écrire un roman historique. Une erreur qui montre surtout à mon avis que les représentations mentales d'aujourd'hui au sujet des juifs/ Juifs interviennent à titre rètroactif dans cette phrase. De qui parlait Messanie ? D'un Hébreu , d'un représentant du peuple de cette Judée ou du juif/Juif , celui auquel on pense lorsqu'on discute d'antisémitisme? On peut se demander si c'était si clair que cela dans son esprit, sans qu'il l'ait réalisé...
Une telle erreur ne pouvait arriver avec l'exemple d'Arco, celui du Gaulois, car la vision que nous avons des Gaulois ne dépasse pas la période gallo-romaine, passé ce temps, ils sont des citoyens de l'empire romain. Lorsqu'on parle de juifs/Juifs, bien difficile d'affirmer qu'il n'y aura pas confusion, amalgame, comme ce lapsus réalisé sur la majuscule le montre.
Premier élément de réflexion , selon moi.
Le deuxiéme point ,selon moi, c'èst que la phrase proposée par Éponymie n'est plus celle de Messanié: elle ne lui appartient plus. Elle est apparue coupée de son contexte historique, coupée du contexte du roman.
Nous avions alors autre chose: une phrase dans un nouveau contexte, à savoir un forum langagier, ABC, une phrase qui arrive lá pour illustrer le sens dépréciatif du verbe toiser lorsqu'il signifie regarder avec mépris.
Si cette discussion sur l 'ántisémitisme éventuel n'avait pas éclaté, le lecteur potentiel nàvait aucune raison d'aller réfléchir sur le contexte historique choisi par Messadié, aucune raison de se renseigner sur le contenu de ce roman et encore moins sur son auteur et sur ses autres écrits.
Le lecteur était supposé s'íntéresser au sens de toiser et voir qu'il correspondait ici à cette idée de morgue, de mépris. Et comme Éponymie et quelques autres internautes qui se sont exprimés ici, il se retrouvait á considérer comme normal que l'objet du mépris soit un juif/Juif, méprisé juste pour son identité. Et ce, dáutant plus, je le redis, qu'il n'y a pas la majuscule au terme juif. Le glissement vers l'acception actuelle du terme se fait sans meme qu'on le remarque.
Antisémitisme de la part d'Éponymie et des autres? Sincérement, je ne le pense pas. je suis convaincue qu'aucun d'entre vous ne reprend à son compte cette haine des juifs/Juifs.
Il s'agit pour moi d'autre chose, d'une sorte d'indifférence peut-etre ( désolée, je n'ai pas d'accent circonflexe à disposition ), de perte de repères qui fait qu'on ne voit pas.
Si vous ne voyez pas que dans son nouveau contexte, telle qu'apparait cette phrase ( parce qu'elle n'est plus , n'est pas reliée áu roman historique, parce qu'on y parle du juif écrit comme cela, ) si vous ne voyez pas qu'elle peut rejoindre les préjugés qui ont cours aujourd'hui, á notre époque, c'est inquiétant.
Beaucoup de gens pensent aujourd'hui encore qu'un juif/JUif se reconnait au physique, aux consonnances d'un nom, à la manière d'etre. Dans le Vieil homme et l'enfant, Claude Simon , ce grand-pére, malgré tout attachant, les sentait, les reconnaissait de loin ...
Beaucoup d'autres gens auraient pu, comme vous dans un premier temps, lire cette phrase, l'apprécier pour l'illustration du mépris, sans tiquer sur le fait que le mépris ici concerne une identité ethnique.
Grace à la remarque de P'tit Prof qui oblige à réfléchir sur le contexte historique, à la discussion qui aura permis de voir le lapsus de l'auteur et la portée possible de cette phrase dans le contexte B , nous aurons donné l'occasion à plus de lecteurs de chausser les lunettes de la lucidité.
Certains ont cité des anecdotes: Tout ceci évoque pour moi une vieille blague -test , qui n'a pas de valeur scientifique, juste un role de révélateur:
Un nouveau dictateur reprend le pouvoir dans le pays d'Europe de votre choix et promulgue trés vite un décret: On y annonce que tous les juifs/Juifs et tous les coiffeurs seront exterminés.
Trois fois sur quatre, la personne à qui l'on a raconté ce qu'on présente comme une blague répond : " Pourquoi les coiffeurs? "
Ce qui vient de se passer ici reléve juste de l'identique. Il est des choses auxquelles l'Histoire a tellement habitué qu'on ne les remarque simplement plus. Pas du racisme revendiqué mais un manque de vigilance.
D'une part, on ne parle pas d'antisémitisme pour cette époque de l'Antiquité. Rappelons qu'il s'agit d'une théorie raciale et raciste qui a vu le jour au XIXème siècle. Auparavant, il y eut une haine des Juifs , motivée par des raisons religieuses ,qui connut un puissant essor dans l'Europe chrétienne avec les premières croisades et s'est poursuivie bien après. On parle alors d'antijudaisme.
Dans l'introduction de son Histoire générale de l'antisémitisme, Messadié défend l'utilisation du mot tardif "antisémitisme" pour l'époque romaine :
S’il me semble devoir s’appliquer aux persécutions des juifs par les Romains, qui caractérisèrent bien une hostilité politique et culturelle générale à l’ensemble des juifs à partir d’une certaine époque, il me paraît en revanche inadapté aux persécutions des juifs par les chrétiens dans les premiers siècles de notre ère, qui se définissent mieux par de l’antijudaïsme. En précisant que l’antijudaïsme chrétien se transforme progressivement en antisémitisme au sens actuel du mot.
Je précise que tout au long du livre, et peut-être s'en explique-t-il quelque part, je n'ai fait que le survoler sur Google, Messadié écrit "juif" sans majuscule.
On sait que cette question de majuscule/minuscule à "juif" (heureux Anglais qui n'ont pas ce problème) est une question de typographie qui divise particulièrement les scripteurs francophones, et qui, à mon humble avis, n'est pas tranchée de manière claire et ne peut l'être, tant s'y mêlent des considérations étrangères à l'orthotypographie. Il y a eu des débats passionnés sur ce sujet ici.
Messadié a pris le parti de ne jamais mettre de majuscule, à tort ou à raison.
C'est évidemment la même chose dans son livre Judas, par exemple dans cet autre passage :
Le mot yahoudi suscitait toujours chez lui une certaine réserve. Était-on juif par la naissance ou par la tête ? Dans ce dernier cas, pourquoi les Samaritains ne faisaient-ils pas partie des juifs ? (page 37)
Messadié semble être un journaliste polygraphe touche-à-tout ; je ne lui donnerais pas ma confiance aveuglément, ni pour le fond ni pour la forme.
Mais il me paraît difficile de voir dans l'absence de majuscule une confusion, une erreur (et encore moins un gage d'antisémitisme, ce que d'ailleurs personne n'a prétendu ici). C'est un choix délibéré.
Dernière modification par Abel Boyer (11-08-2012 09:19:37)
Vous pourriez pas faire le ménage dans ce fil monsieur le Modo ?
Le ménage, non, car qu'est-ce qui me donne l'autorisation d'élaguer (de censurer ?) telle ou telle intervention sur un sujet délicat ? Mais le clore, maintenant qu'il me semble que chaque point de vue a été exposé et que le calme est un peu revenu, ça, oui, je peux le faire.
Sujet clos.
Piotr
Vous devez vous connecter ou vous inscrire pour pouvoir répondre
Propulsé par PunBB, supporté par Informer Technologies, Inc.