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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de Colline d'or

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Sujets de Colline d'or Recherche définie par l’utilisateur

Messages trouvés [ 1 à 50 sur 900 ]

Votre attitude en surprend plus d'un, gb, je voulais vous écrire en privé (vous le saviez d'ailleurs), il en sera désormais autrement : avant de me démettre, le débat, s'il a lieu, sera seulement et uniquement public.

Ce n'est plus à PE que je m'en prends mais à vous. Par deux fois, vous avez prétendu me remettre à ma place d'une manière que j'estime inélégante et lâche. Je vous somme de vous expliquer. J'ai suffisamment participé à ce forum pour ne pas m'en voir renvoyer comme un malpropre. La qualité de votre travail ne justifie pas tout. C'est moi qui vais décider de ma sortie.

Et bien les choses sont dites clairement. Aveuglement ou partialité on peut encore hésiter entre les deux ...

Il est évident qu'au vu de votre message, monsieur Enckell peut se sentir en droit d'agir comme il l'a toujours fait. Pour les autres, c'est se soumettre ou se démettre.

J'insiste mais ceux qui emploient une structure de ce genre

article défini + adjectif /nom+ DE + adjectif possessif + nom
avec le premier adjectif/nom qualifiant le dernier nom

ne savent peut-être pas quelle langue ils parlent mais ils semblent utiliser une syntaxe bien précise que l'on retrouve dans au moins une autre langue latine (pas dans un emploi très canonique non plus, nous sommes d'accord). Ignorer le phénomène est quand même difficile.

Je voulais dire influencé par les dialectes du centre-sud et du sud de l'Italie.

gb a écrit:

la con de service
   la con du troisième
   une con de première
   je fais la con
.

J'ai entendu au moins ça et cela ressemble furieusement à ce que l'on entend dans l'italien populaire influencé par les dialectes : "quella ... di tua madre" et que j'ai retrouvé également dans "Le premier homme" de Camus que j'ai terminé la semaine dernière (je n'ai pas encore retrouvé le passage).

Est-ce qu'il faut prestement le liquider comme étant simplement du mauvais français ?

Effectivement. Merci. Le suffixe -el est donc beaucoup moins productif avec les bases latines. Je pompe une partie de l'article pour alimenter la liste :

culturel (adjectif) / cultural (adjectif)
officiel (nom et adjectif) / official (nom)
partiel (adjectif) / partial (adjectif)
pénitentiel (nom et adjectif) / pénitential (nom et adjectif. Pas d'article dans le TLF mais Wikipedia nous fait découvrir une fantaisie de plus : l'adjectif pénitentiaux a pour fémininpénitentielles)

Et le pluriel de official est bien officiaux.

A part cultural et partial, ces doublons ont tous un rapport avec l'église ou la liturgie.

Je me demande si le dernier fil que j'ai ouvert quand vous écriviez votre dernier message ne fait pas double emploi et ne devrait pas être intégré ici.

Bonjour,

intrigué par ce point particulier soulevé par Naïf dans ce fil

Naïf a écrit:

Le suffixe -el est intéressant. Notez qu'on:) parle d'un "universel" mais, au pluriel, "des universaux" (en métaphysique on parle de la "querelle des universaux"; en linguiste, on parle "des universaux du langage" etc.). Or, on ne dit pas "*des personnaux".

J'ai cherché à en savoir un petit peu plus. Pas grand chose pour l'instant, j'en ai profité pour reparcourir la page de Gaetan Solo sur le sujet et ai découvert des apparaux (ancien pluriel de appareil).

Il semble bien que pour les noms en -el, cet universaux soit un cas unique déjà expliqué :

P'tit prof a écrit:

On dit des universaux, car on disait un universal, comme en témoigne le TLfi :

4. a) 1412 « qui concerne la totalité des hommes, le monde, ou la totalité d'un groupe » (N. DE BAYE, Journal, éd. A. Tuetey, t. 2, p. 42: pour le bien universal de ce royaume);

Mais effectivement on trouve des couples nom/adjectif

un cérémonial/cérémoniel ------ des cérémoniaux/cérémoniels
un corporal/corporel ------ des corporaux/corporels
un sacramental/sacramentel ------ des sacramentaux/sacramentels

Il y a aussi original (adjectif et nom) et originel (seulement adjectif)

Amusant smile

Mais c'est un forum sur la langue. Et, je n'ai probablement pas été assez clair, ce qui m'intéresse ici, ce sont les différentes manifestations de la langue. Et si le français parlé au Québec permet de déclencher une discussion pour apporter des réponses, je ne vois pas où est le mal.

Si vous suivez les discussions sur ce forum vous aurez vu que mon grand dada est la réforme de l'orthographe et qu'une des questions qui, selon moi, doit se voir traitée dans ce cadre est celle des liaisons. Ces dernières se font quand il y a des consonnes finales muettes, les consonnes prononcées générant un enchainement.

Voilà pourquoi tout ce qui touche aux consonnes finales m'intéresse. Je suis désolé que les Québécois du forum semblent percevoir dans ma démarche je ne sais quelle intention ou état d'esprit.

Et je serais très intéressé si des francophones soulevaient une discussion sur la manière de parler en France.

Verbum a écrit:

Certaines interventions tendant à justifier nos écarts de la norme partent sûrement d'un bon coeur.

Ce que je trouvais surtout intéressant était de voir, peut-être à tort, dans ces finales prononcées une manière de prononcer qui n'est plus en usage en France (sauf  les traces résiduelles évoquées plus haut).

Je me demande encore pourquoi apparemment seulement le t est concerné (et les d, p, s, x, z, ... ?) tant en France, qu'au Québec semble-t-il.

Si je regarde le d par exemple, le seul mot français où il est prononcé est sud.

le reste est d'origines variées :

bretonne : bagad
arabe : baroud, bled, caïd, djihad, oued
hébraïque : ephod, talmud, yod
espagnole : hermandad
iranienne : zend
latine : quid
scandinave : fierd ou fjerd, fiord ou fjord, œrsted, smorrebrod

et toute une plentée [j'aime bien ce mot - merci pascalmarty - et je le mets avec la marque du féminin, je préfère l'analogie avec brouettée qu'avec liberté] de mots anglais (background, week-end, ... ).

Quant à la politique concernant la langue, je suppose que, comme en France, les opinions divergent au Québec.

Conservons donc le panier des ménages ou de la ménagère mais acceptons panier d'épicerie comme alternative au charriot à provisions J'allions point laisser passer l'occasion smile , il faut vivre avec son temps si j'ai bien compris :

http://www.oct.ca/publications/pour_parler_profession/mars_2008/photos/french_painting.jpg

image tirée du site de la revue de l'ordre des enseignantes et des enseignants de l'Ontario.

C'est tout ce que vous avez trouvé pour panier d'épicerie Bouquiche (je vous réforme un peu vous aussi) ?

Neant a écrit:
P'tit prof a écrit:

Panier d'épicerie : en France, nous parlons de panier de la ménagère, comme si seules les femmes faisaient les courses !
Panier d'épicerie mérite de traverser la grande flaque et de s'imposer, comme terme infiniment moins méprisant, et infiniment plus explicite.

Mon dieu, je l'ignorais. Comme c'est drôle! Et, comme vous dites, rétrograde.

L'épicerie c'est le magasin où on peut acheter un peu tout ce qui sert pour la maison (pas seulement des produits alimentaires). D'après le TLF on suggèrait en 1949 de remplacer épicerie par magasin d'alimentation générale (en Italie on dit effectivement alimentari et ici non plus on n'y vend pas que des produits alimentaires). Je préfère épicerie et même si les traditionnelles sont en grande partie disparues, il me semble que panier d'épicerie est une expression qui est très claire donc pas désuète.

Neant a écrit:

C'est plutôt une erreur généralisée chez nous. Où est la différence? Est-ce que l'erreur finira par être normée et acceptée? À vous de répondre. Personnellement, je trouve cette erreur bien disgracieuse bien que je la fasse régulièrement moi-même.

Comme si en France on décidait qu'une des deux prononciation de but était fautive. Je viens de vérifier sur le PR, celle qui est indiquée est [by], en revanche le TLF indique bien les deux.

Un autre cas fameux est fait. On ne parle pas d'erreur généralisée ou disgracieuse. Et on peut ajouter bizut, rut, fret, ...

Et si on ajoute la série des finales en ct récemment réévoquée : exact, inexact, circonspect, prospect.

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(35 réponses, dans Réflexions linguistiques)

J'ai rarement eu l'occasion de les entendre prononcer (dans des émissions à la radio ou à la télé par des gens qui ont une certaine culture) et n'étant plus en France depuis 13 ans, vous avez certainement plus d'occasions que moi d'entendre des prononciations "déviantes". Si celles-ci triomphent,  il n'y aura plus qu'à déréformer (histoire de s'étriper encore hmm ).

Quant à la réforme je n'ai pas dit qu'elle était entrée dans les mœurs néanmoins il semble qu'il y ait un frémissement.

Ce que vous dites me fait penser aux mots du langage savant qui comportent la séquence -ill- prononcée [il] qui se voit prononcée [ij] quand le mot conquiert un public plus large : instiller, vanille (alors que dans vanillisme le [il] persiste). Je suppose que le phénomène est analogue pour le -qu- malgré la résistance de aquatique et de quelques autres.

Pour les dictionnaires anciens, je pose une question : quelle prononciation validaient-ils ? Reflètent-ils vraiment la réalité de leur époque ? C'est certes difficile à vérifier mais je ne trouve pas que les indications phonétiques dans les grands dictionnaires actuels soient toujours très bien documentées, leurs prédécesseurs étaient-ils meilleurs ? Il y a eu plusieurs discussions ici et je crois me souvenir d'un ancien fil avec Diconoma mais je ne le retrouve pas.

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(35 réponses, dans Réflexions linguistiques)

pascalmarty a écrit:

Combien y a-t-il de gens en France aujourd'hui capables de prononcer «correctement» gageure ou arguer?

Gageons que ceux qui utilisent ces mots savent en général les prononcer. Pour les autres rappelons que la réforme de 1990 a fait œuvre utile en proposant  gageüre et argüer. Que les principaux dictionnaires ont - enfin - entériné tout ou partie de cette réforme et qu'elle est également inscrite dans les programmes scolaires depuis juin 2008.

Avec 1500 mots modifiés, sur 6000 mots révisés, le Petit Robert se montre soucieux d'intégrer l'orthographe réformée. «Nous avons effectué des changements d'envergure. En choisissant d'inscrire la nouvelle orthographe en premier et en utilisant cette dernière à chaque écriture du mot, les modifications ont été nombreuses. Par exemple, le mot évènement en a exigé plus de 500» ...

... dans le sillage du dictionnaire Hachette qui, dans son édition de 2002 fut le premier à retenir toutes les modifications orthographiques, le Petit Larousse et le Petit Robert se sont tournés vers l'orthographe moderne ...

extrait d'un article du Temps (consultable en ligne gratuitement après inscription, on a déjà parlé  sur le forum)

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(28 réponses, dans Jeux de mots...)

Les potes à la popote
La cuillère aux potes

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(28 réponses, dans Jeux de mots...)

Au Pot Des Deux Potes

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(4 réponses, dans Jeux de mots...)

Les meilleurs sketchs de Devos ne se trouvent plus sur You Tube  (j'aurais aimé mettre "Salut l'artiste") et j'ai perdu ceux que j'avais mémorisé il y a 3 ans. Mais

http://www.youtube.com/watch?v=huU_n2_O … re=related

ce  classique devrait suffire à se rendre compte qu'il n'y a pas photo. Mais je ne suis pas un détecteur de talent, ce monsieur évoluera peut-être.

Pour l'instant il n'a pas la finesse de Devos qui traitait autrement ce genre de sujet et n'en faisait pas tout un sketch autant que je me souvienne. C'est pas mal troussé mais tourne autour de pas grand chose : mot/Meaux/Maurice/Monique/... + mets le doigt/Meldois

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(28 réponses, dans Jeux de mots...)

Je pensais qu'il n'y avait qu'en Italie qu'on pouvait encore s'entendre dire ragazzo à 35-40 ans.

Le jeu de mots doit absolument porter sur les "jeunes" garçons ? Les prénoms pourraient aider.

Eritsuku a écrit:

... on y verra difficilement un e dans un o, en tout cas pas de la manière dont on pourrait dire en toute logique c dans l'o pour le signe du copyright)

En ayant une vision plus dynamique des choses, on pouvait imaginer un o qui entre en collision avec un e smile mais vu comme ça, ce serait un o dans l'e. Jamais je n'arriverai à faire prononcer une chose pareille à mes Italiens.

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(3 réponses, dans Pratiques linguistiques)

Messages croisés.

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(3 réponses, dans Pratiques linguistiques)

A.? [En parlant du vent, d'un flux] Devenir plus intense. Le vent forcit et siffla dans les agrès (Charcot, Mer Groënland, 1929, p. 156).

définition de forcir du TLF

En tout cas j'espère qu'ACASIO restera parmi nous. Nous avons besoin de gens qui ont quelque chose à dire et qui ne se laissent pas faire smile.

Vous êtes un petit nouveau mais avez très bien démarré, tenez donc bon et continuez, je vous en prie.

Eritsuku a écrit:

La transformation en semi-consonne de y, hi et i précédant une voyelle demande réflexion et/ou consultation d'ouvrages divers mais je n'ai pas le temps maintenant.

Je me désole également d'avoir si peu de temps en ce moment. Le corpus des mots est relativement limité (une centaine dans le PR, on arrivera à un maximum de 200 à 300), le problème est que les phénomènes d'élision/disjonction devant yod semblent avoir beaucoup évolué au cours du dernier siècle : il ne sera probablement pas possible de tirer une conclusion un tant soit peu ferme et définitive.

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(4 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

d'où également les majuscules. L'analyse fait perdre de son charme à la photo sad

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(4 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

http://blog.goetter.fr/wp-content/uploads/2010/03/20100303-P1010757-540x360.jpg

(extrait du blog de la famille Goetter)

Pierre Enckell a écrit:

Nerval écrit "Je suis majeur et vacciné" sans du tout laisser supposer qu'il aurait été militaire - ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Oui mais il était fils d'un médecin ... militaire. Qui le fut justement pendant les premieres campagnes de vaccination de masse dans la grande armée.

Le premier vaccin date de 1796 (contre la variole) mais il avait été précédé par une autre pratique l'inoculation (ou variolisation).

L'article de Wikipedia donne plus de détails mais ce qui est intéressant concerne Jean François Coste qui, en 1811 (pp. 138-139), à généralisé le principe de l'inoculation dans les armées napoléoniennes.

L'histoire du service militaire fait bien comprendre qu'il s'agissait  effectivement de toute une initiation, dont le vaccin faisait probablement partie :  il semble que c'est à partir des années 1834-1841 que la vaccination des jeunes soldats devient un souci majeur.

Celui qui sortait de 7 années de service pouvait effectivement se dire "majeur et vacciné", priviligié par rapport à ceux de sa génération qui ne l'avaient pas fait.

Mon explication pourrait avoir été trop technique : est vacciné celui qui est paré pour affronter la vie et ses difficultés.

L'expression exacte, très courante, est "majeur et vacciné" et signifie qu'il est adulte, qu'il a de l'expérience (le principe du vaccin : une injection préalable prévient le mal à venir), qu'il est responsable de ses actes.

Bon l'article sur le y du CNRTL confirme la différence de traitement entre les y et les i initiaux.

"i" grec. L'élision est générale, l'y. La liaison est probable dans des y, deux y, un y, en y.

La semi-voyelle [j] à l'initiale d'une partie des mots en y- a le comportement d'une consonne. Elle ne suscite pas l'élision, la yole. Elle entraîne la syncope, six yoles ([sis] réduit à [si]). Elle ne connaît pas la liaison, les yoles [lej?l], ni la substitution de la forme jonctive, beau yearling (pour *bel yearling), ni l'enchaînement (l'insertion d'un coup de glotte, d'une pause, voire d'un [?] est probable dans cette voie).

L'initiale i- de iambe, iode, iota, etc., échappe, ou à peu près, au phénomène. La liaison est certaine,l'iode, un peu moins les autres aspects du phénomène.

Littré, s.v. yole: « L'y joue le rôle de consonne, la yole, les yoles, sans lier l's »
Ac. 1935: « Au début de la plupart des mots, y se comporte comme s'il était précédé d'une h aspirée, et la voyelle finale de l'article ou de la préposition de ne s'élide pas devant lui. Le yucca. La pointe du yatagan »

Et en 1935, le H (ou l'H) était encore féminin et le Littré, cher à Piotr, écrivait encore l's et l'y.

Je m'excuse si j'ai digressé. Et pis non ... je ne m'excuse pas : c'était une digression sérieuse (et non sans rapport avec la question initiale). Certains intégristes de la pureté des fils en ont allègrement massacré quelques uns lancés par moi ou d'autres, pis encore (vous noterez que ce pis-là n'est pas le pis québécois employé précédemment) ont une fois violemment protesté contre les empêcheurs de digresser à loisir. M'enfin.

[Tes désirs sont des ordres, Colline]

C'est trop, je suis confus. Merci mille fois Piotr.

Désolé mais je n'ai pas fait de prévisualisation, il ne reste plus au modérateur de service qu'à, s'il le veut bien, effacer le message précédent smile (que voulez-vous, il faut assister les âmes du purgatoire roll).
[Tes désirs sont des ordres, Colline]

zycophante a écrit:

Mais Antoine Galland écrivait l'Histoire d'un sultan d'Yémen et se ses trois fils.

Apparemment les choses ont évolué en 3 siècles.

Pour le y la seule exception que je trouve est l'yèble mais il existe une orthographe alternative hièble

Toujours l'élision avec le i semble-t-il.

Le PR ne signale jamais d'élision avec le hi initial :

le hiatus, le hiérophante, la hiérarchie, le hiéroglyphe, la hyène, la hyacinthe

Finalement la seule exception serait encore l'hièble

Verbum a écrit:

c'est surtout le T qui est souvent prononcé, non seulement pour TOUT, mais dans des mots comme NUIT, LIT, etc.

Donc une consonne finale qui est habituellement muette dans la langue “standard”.

Piotr a écrit:

« Chu t'un bon gars / Chu t'un citoyen du Kanada ! »

Et là il me semble qu'il s'agit du t qui se fait entendre, toujours en “standard”, dans c'est un bon gars.

Pierre Enckell a écrit:

…  va-t-il, par exemple, ou a-t-il, ou sera-t-il ou se trompa-t-il

Bien d'autres pourraient avoir honte, je n'ai pas tiqué immédiatement sur l'exemple de P'tit prof, il a fait comme d'autres, intéressé par le sujet, il a répondu un peu trop vite comme ça m'arrive régulièrement. Le t euphonique (ou épenthétique, j'ai bonne mémoire smile ) est là pour faire entendre une liaison que l'on veut absolument.

Et donc icite est une forme usuelle d'ici, je cite le lien fourni par Pierre Enckell :

Dès le XVIIe s., on signale la forme phonique icitte dans le parler populaire de l'Île-de-France ( DHLF, FEW ). Tallemant des Réaux rapporte d'ailleurs un distique d'un curé de cette région : « Les marguilliers de Sainte-Marguerite on fait bouter cette verrière Ycitte » ( FEW ). Icitte, ainsi que plusieurs variantes phonétiques et graphiques, ont aussi été relevées dans la plupart des dialectes d'oïl : Anjou, Berry, Maine, Nivernais, Normandie, etc. ( FEW ). « La prononciation du - t - en fin de mot s'explique, pour sa part, par une influence analogique des adverbes de l'ancien français isit " ainsi ", einsit, ausit, etc. »

Donc, nous nous retrouvons avec la remarque initiale, un archaïsme qui semble être la trace d'un temps où les finales étaient prononcées. Mais effectivement il semble que seul le t soit concerné : les exemples donnés ici (icite) ne portent que sur cette lettre.

A suivre.

Verbum a écrit:

Salut, les amis,

... Ce sont des restes dialectaux, généralement considérés comme le fait de personnes incultes, l'inculture, toutefois, étant aujourd'hui à la mode. Je ne conseille toutefois pas aux étrangers d'adopter ces prononciations lorsqu'ils visitent le Québec ou s'y installent : on croirait qu'ils se moquent et ils pourraient recevoir notre « poing sur la gueule ».

Tout dépend de ce qu'on appelle culture mais un chef de chantier peut difficilement se voir qualifier d'inculte.

Le « poing sur la gueule » est communément utilisé en France, on le prend plus qu'on ne le reçoit smile.

Ha neutral ! Ce ne serait pas une consonne muette qui se fait entendre, pour l'instant je n'ai lu que l'article de Wikipedia sur le sujet qui ne semble pas faire allusion à ça.

Eritsuku a écrit:

#10 PASCALMARTY Merci pour vos recherches. Il semble évident qu'un changement s'opère. Le lien avec la disparition des liaisons, et la tolérance des hiatus, me semble davantage sujet à discussion (je veux dire à recherches systématiques). A propos de votre à propos, l'hiatus me semble imaginable, mais entendre parler des ziatus me choquerait.

Voilà qui m'a donné une idée

1) le ménite
2)le hiatus ou l'hiatus
3)l'ion

pas de liaison effectivement mais une élision à géométrie variable.

Dès que je peux j'aprofondis, apparemment, le y, le hi ou le i initial ferait quelque chose à l'affaire. Ce serait curieux.

Dans la droite ligne d'un fil récent, j'ai une autre vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=Hl2P8G7I-mg

A 5:36 vous pouvez entendre :

Ici, en particulier, c'est un des endroits les plus accidentés qu'on retrouve sur tout le contrat qu'on est en train d'exécuter. La pose, c'est facile, ça.

Eh bien vous pourrez remarquer que la consonne muette est prononcée : prononciation abandonnée en France qui se perpétue au Québec ?

J'ai d'autres vidéos où j'avais cru remarquer quelque chose de ce genre mais ici c'est particulièrement évident. C'est passionnant le français parlé là-bas. Qui saurait en dire plus sur le sujet ?

Voilà de quoi compliquer les débats sur liaisons, enchainements et réforme de l'orthographe.

Pierre Enckell a écrit:

Mais ce n'est pas une excuse pour faire à cause de cela de sottes objections pseudo-humoristiques à Naïf, qui du coup semble avoir abandonné le forum une fois de plus.

Naïf est grand tout comme Skirlet me semble-t-il.

J'ai proposé il y a un certain temps que l'on fasse de vous un modérateur afin que votre position ici soit claire et que chacun se comporte comme il le croit bon face à ce qui ne pourrait que correspondre à une philosophie différente de gestion de ce forum. Vous aviez répondu ne vouloir à aucun prix d'une telle fonction. Pourquoi jouer en permanence les cerbères alors ?

39

(35 réponses, dans Réflexions linguistiques)

D'autre part, au Québec, on prononce beaucoup trop de e muets, parce qu'ils sont écrits.

Ce que je trouve assez curieux est que la vidéo que j'ai récemment proposée sur ce forum est une démonstration éclatante que beaucoup de e écrits sont plus que non prononcés. Vous voulez en prononcer encore moins ? roll

Il est vrai que les journalistes semblent faire plus d'efforts pour les prononcer ces schwas.

"X donne tout pour que Y reste/prévenir le départ de Y" : tout donner est une action visant à un objectif (que Y reste/prévenir le départ de Y)

"X suffit pour que Y reste/à prévenir le départ de Y" : suffire exprime que le sujet est capable à lui seul de produire l'effet recherché (que Y reste/prévenir le départ de Y)

Si

........................X donne tout

et que, malgré tout,

........................Y ne reste pas,

cela signifie que

........................X ne suffit pas.

Donc (pour X)

........................tout donner n'est pas suffire
(pour que Y reste/à prévenir le départ de Y).

C'est des maths ou de la syntaxe ça ? En tout cas elle ne me pose pas de problème cette phrase.

http://www.forum-auto.com/uploads/200601/chambourcy_1136465779_maboul.jpg

41

(35 réponses, dans Réflexions linguistiques)

D'accord sur tout mais je ne connaissais pas cette expression, où la dit-on ?

pascalmarty a écrit:

un planté d'autres

j'aurais pu dire une platrée/palanquée d'autres. De toute façon du féminin.

pas très courant mais très joli

La lettre est à l’origine une ligature de o et e. On l’appelle « e dans l’o », « o e liés », « o e entrelacés », « o e collés », « o e mêlés », « o e bouclés » ou parfois ethel (de l'ancien anglais eðel). Dans l’ordre alphabétique français, il est classé comme la suite d’un o et d’un e indépendants.

je vais l'adopter. Mais il n'y a pas d'équivalent pour æ

C’est une ligature appelée en français « e dans l'a », « a, e dans l'a », « a e liés » ou « a e liées » ou encore « a e collés » ou « a e collées ».

Tout ceci est tiré des articles de Wikipedia  Œ et Æ, rien d'original donc.

Que l'on ne me fasse pas plus grossier que je ne le suis, un autre de mes livres de chevet a pendant longtemps été "L'écriture, la raison et les dieux" de Jean Bottéro.

http://www.decitre.fr/images/genere-miniature.aspx?ndispo=/gi/grande-image-non-disponible.jpg&img=/gi/80/9782070403080FS.gif&wmax=155&hmax=239&loupe=true

Bonjour Krokodilo,

non, non. C'est bien du "panier d'épicerie" qu'il s'agit sans doute possible (si les messages échangés n'ont pas suffit à vous convaincre, faites une recherche sur google images pour voir smile ).

En ce qui concerne l'oral, je vous recommande le livre de Claire Blanche-Benveniste. Elle y dit entre autres que s'exprimer à l'oral, c'est parfois bien plus puissant qu'à l'écrit : 3 ou 4 idées peuvent se tresser dans le discours sans que les interlocuteurs s'y perdent. Il faut absolument lire l'analyse de la structure de l'oral qu'elle y fait, histoire de considérablement réviser le sempiternel discours sur le spontané et les maladresses.

Je commence d'ailleurs à tenter - très maladroitement - de transcrire simplement mais plus fidèlement les reprises de l'oral, pour tenter de ne pas en faire le vilain petit canard de la langue. C'est passionnant.

Et puis reconnaissez que c'est un comble : vous parlez bien plus que vous écrivez, l'Iliade et l'Odyssée étaient à l'origine bien plus dites que lues (par des habitués de l'oral d'accord), c'est l'oral bien plus que l'écrit qui fait que le monde tourne mieux (on préfère résoudre les problèmes entre quatre-z-yeux : donc à l'oral). Ne faites donc pas le jeu des scribes et des mandarins en contribuant à véhiculer des poncifs éculés.

Dernière ligne commise par le chauffeur de taxi qui sommeille en moi smile

Dans le bas-limousin de mon enfance, on disait "O E collés" mais je ne trouve pas ça très élégant.

Bonjour,

eh bien nous sommes collègues. Mon site a plus ou moins un objectif similaire (il me sert également d'aide-mémoire), connaissez-vous celui de Gaétano Solo ? Nous avons commencé à collaborer, le problème étant comme d'habitude que les meilleures volontés ont rarement beaucoup de temps à disposition.

Votre lettre, pour moi, c'est le "e dans l'o", je ne trouve pas qu'ils soient vraiment entrelacés. Si vous avez quelque chose à ajouter - à part le nom qui ne me préoccupe pas vraiment - par rapport à cette page, je suis intéressé.

Bien le bonjour,

effectivement, certaines expressions bien françaises (je crois smile ) ne sont pas très éloignées de la forme anglaise. Il faudrait faire une recherche.

J'ai oublié de dire dans les messages précédents que le passage de all à à ' ou à la est assez amusant mais probablement pas très surprenant quand on entend comment le a est parfois prononcé chez vous.

Bonjour,

vous pouvez regarder ça. L'ai travaillé un peu avec eux ily a 5 ou 6 ans. Ils ne payent pas cher - ce sont des requins -  mais proposent en permanence des petits textes à traduire via FTP. Il faut répondre plus vite que les concurrents, je n'étais jamais dans les temps mais il arrive également qu'ils envoient directement de grosses traductions.

En Italie il faut avoir un numéro de TVA pour travailler avec eux.

Je voulais dire qu'il y a des "tentatives" (on a bien compris que ce n'est pas conscient) de calques qui ne passent jamais dans la langue : syntaxe, associations de sons font qu'ils sont rejetés. Ceux qui les commettent restent des locuteurs isolés, voire s'autocorrigent. Si je me rends compte de faire un calque de l'italien, c'est que quelque chose ne sonne pas bien, fait bizzare : je ne le refais plus (je crois).

Telle est mon hypothèse.

Il serait bon de donner des exemples de "mauvais calque" mais il faudrait les noter avant de les oublier neutral .

Pierre Enckell a écrit:

Je suis conscient, cher Colline d'Or, que vous-même ne les condamnez pas expressément.

Effectivement, cela renvoie à une vieille discussion

Il n'y a rien de plus naturel - et inconscient - quand on connait bien une langue de reproduire ses structures dans une autre, je suis assez bien placé pour m'entendre compte usant de trois langues (français, italien et roumain) et étant assez régulièrement confronté à des anglophones.

Plusieurs fois en traversant un passage clouté il m'est arrivé de dire "il va pas se fermer ce c...." (le verbe pronominal fermarsi correspond à s'arrêter) combien de roumains ai-je vu roumainiser leur italien et, le temps passant, faire des italianismes dans leur propre langue. Je vois aussi de temps à autre une collègue enseignante d'anglais se surprendre à faire des italianismes en anglais (je n'ai pas les connaissances suffisantes pour toujours les détecter seul).

Et je suppose que c'est parce qu'un calque "sonne bien" qu'il entre tout naturellement dans une langue.

@Piotr : nous avons aussi "à la longue"

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