Août a sons charmants, décembre a bruits pesants…
A Bruys, peu s'en fallut que Jacques Chirac ne remportât les élections présidentielles...
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Août a sons charmants, décembre a bruits pesants…
A Bruys, peu s'en fallut que Jacques Chirac ne remportât les élections présidentielles...
CH a écrit :
Je parle ici d'un accent adopté récement par des personnes adultes et la question que je pose est : qu'est-ce qui peut pousser une personne ayant toujours dit Mairie (Mèrie) à dire désormais "Mérie" (idem pour cheval prononcé cheuval) ?
J'ai bien lu la discussion précédente, d'autant que j'y ai participé
Mais, vous itérez les mêmes affirmations... " adopté récemment par des personnes adultes" ne signifie pas que l'ensemble de la population française ne connaîtrait plus de distinctions régionales dans la prononciation et que TOUS parleraient aujourd'hui à la méridionale.
Cela me semble une affirmation contraire à la réalité !
En français, apprendre est un énantiosème : J’apprends le français peut aussi bien signifier que je suis l’enseignant ou que je suis l’enseigné. Est-ce le cas en yiddish ?
Je vois bien que le verbe ne semble pas avoir changé de morphologie, cependant si Ikh lern frantseyzekh signifie J'enseigne le français, est-ce que Ikh lern zikh frantseyzekh pourrait signifier Je suis enseigné le français = Le français est enseigné à moi, J’apprends le français ?
Le zikh serait là pour indiquer le rôle du sujet (patient enseigné et non agent enseignant).
Chover a écrit :
c'est l'étymon gotique commun à lernen et à lehren, laisjan, dont j'ai parlé dans mon message 57, qui m'a fait dire cela.
Lehren n'a apparemment pas été adopté par le yiddish et, vous le dites, lernen a repris dans cette langue, avec l'usage qu'en font les textes saints et sous la forme lernen zikh d'une part, dans son sens « enseigner » d'autre part, les deux acceptions qu'avait l'étymon commun.
Dans le dictionnaire étymologique de la langue allemande de Pfeifer ( consultable en ligne via le DWDS) , il est dit que le verbe lernen ( apprendre quelque chose, en allemand moderne) est une forme dérivée de lehren ( enseigner, en allemand moderne) lequel appartient à la catégorie des Präteritopräsentia , catégories de verbes particulières dans les langues germaniques, , c'est à dire un verbe obtenu et formé à partir d'un verbe fort ( dont la voyelle du radical change au prétérit) à une étape de la langue antérieure et qui s'est ensuite lui-même lexicalisé donc qui existe en tant que verbe indépendant et aura une conjugaison dite faible ( sans altération de la voyelle du radical).
Appartiennent à ce type de verbes les verbes modaux, pa exemple, tant en allemand, yiddish qu'en anglais.
Le verbe fort d'origine en gotique serait effectivement laisjan et la forme lais au sens de " je sais" (ich weiß ) , plus exactement : 'ich bin wissend geworden, habe erfahren, habe nachgespürt'., donc une forme passée ( prétérit) = j'ai appris, je suis devenu savant), etc
Je cite le dictionnaire
:
leornian, engl. to learn 'lernen' sind schwundstufige Bildungen zu dem unter lehren (s. d.) genannten Präteritopräsens, erhalten in got. lais 'ich weiß', eigentlich 'ich bin wissend geworden, habe erfahren, habe nachgespürt'.
Mais ce qui m'intéresse pour comprendre cet éniantiosème du yiddish, c'est ce qu'ajoute ce Dictionnaire :
Der als unkorrekt geltende Gebrauch von lernen in der Bedeutung ‘lehren’ ist schon mhd. (md.) im 14. Jh. nachzuweisen
= Cet usage considéré comme incorrect de " lernen " au sens de lehren ( enseigner) est déjà attesté en moyen haut allemand , au 14 ème siècle.
Autrement dit, le yiddish a simplement gardé un usage qui à l'époque médiévale avait cours en moyen haut allemand . c'est à dire que si l'étymon gotique avait déjà ce double sens, le yiddish l'a gardé parce qu'en allemand médiéval il avait perduré. C'est l'allemand moderne qui a jugé , via les grammairiens, cet usage incorrect.
Reste à savoir si la présence du " zikh " dans le zikh lernen yiddish , donc du pronominal ne servirait pas juste à distinguer entre les deux sens... Je sais bien qu'on est alors dans l'aspect sémantique et non grammatical. Mais je me dis que si une langue crée quelque chose , c'est qu'elle en a besoin...
Par ailleurs, ce qui est amusant, c'est qu'en yiddish, beaucoup de termes dérivés de ce " lernen " renvoient bien à l'apprentissage.
Par exemple : dos lernbukh = manuel scolaire ; di lernung = apprentissage , dos lernyor = l'année scolaire, dos lernyingl = l'apprenti, der lerner = l'étudiant talmudique
Mais , on aura : di ler = l'apprentissage,; dos lergelt = frais de scolarité ; der leryung = l'apprenti, di lere = doctrine, enseignement, di lererke = l'institutrice , etc...
Je continue à ne pas me contenter de l'idée qu'un verbe est intrinsèquement ( essentiellement) réfléchi et donc que le pronom est non analysable. D'un point de vue strictement grammatical, je ne sais...mais , je me dis que chaque construction langagière dans une langue propre a sa raison d'être..
Par exemple, dans " zikh shpiln" il semble que cela donne l'aspect imperfectif... ce n'est pas une fonction au sens de la déclinaison, mais c'est à cela que servirait le pronom réfléchi, dans ce cas précis...
Est-ce la même chose qu'en français où l'on peut dire "je mets une robe" ou "je me mets une robe" ?
Oui, en allemand et en yiddish aussi, mais le verbe est différent :
Ikh tu a kleyd on. = איך טו אַ קלייד אָן
Très subjectivement :
• influence possible d'une langue slave, oui,
• mais, pour l'allemand, je vois mal comment, d'un moyen haut allemand sich vüelen, se sentir, qui n'aurait pas distingué les personnes pour le pronom réfléchi, on en serait venu à ich fühle mich nicht wohl…
De fait, c’est aussi mon impression. Mais je préfère vérifier.
Par exemple,j ’ai trouvé des informations intéressantes sur le rapport en allemand lernen/ lehren ( que je développerai plus tard ) et qui expliquent cette différence sémantique entre le yiddish et l’allemand.
Le yiddish effectue apparemment une sorte de retour aux sources
Vous observez bien, maïs c’est le contraire. Il n’y a pas de retour...Le yiddish a conservé bien des aspects de l’allemand médiéval ( du moyen haut allemand) qui ont disparu de l’allemand moderne.
Merci : vous devez sans doute prendre sur vous pour ne pas fournir cette sorte de phrase en alphabet hébreu. Vous nous permettez ainsi des comparaisons avec l'allemand.
C’est vrai Pour moi, c’est très bizarre, comme si on transcrivait avec nos lettres du russe ou du chinois. Mais c’est le seul moyen d’échanger et pour moi, d’en apprendre un peu plus puisque le yiddish est une langue indo-européenne essentiellement et qu’on retrouvera des correspondances avec d’autres langues.
Détail : je suppose que « ça devient sombre » correspond précisément à es vert finster et que « c'est sombre » traduirait es iz finster ?
Oui.
Détail à nouveau, pour que les choses soient claires (mais votre « se mettre » le laisse supposer) : on dit au moins autant Ich ziehe ein Kleid an, Je mets une robe, sans pronom réfléchi au datif.
Certes, certes.. mais l’objet , le but de l’exemple était uniquement de montrer qu’en allemand, verbe réfléchi avec pronom au datif, le pronom change à chaque personne et porte la marque de la déclinaison.C' était, de fait, la question posée par Levine.
Trop de détails...noient le poisson
Moi non plus, je ne comprends pas. Les exemples que vous donnez dans le message 203 correspondent grosso modo à la prononciation méridionale , la mienne. Mais , il y a dans mon entourage de nombreuses personnes qui viennent d’autres régions, de nombreux Parisiens, des Lorrains, entre autres, et ils prononcent différemment.
gilleshoques
@regina, eh bien apparemment ces deux verbes sont des essentiellement pronominaux, donc zikh n’y est pas analysable !
"Certains verbes sont intrinsèquement réfléchis, p.ex. shpiln zikh « jouer », lernen zikh « apprendre »"(paragraphe 4.3.2.3.2. Le réfléchi, page 16 de ce PDF - https://lgidf.cnrs.fr/sites/lgidf.cnrs. … l_tdm.pdf)
Effectivement, je connais cet article de ce linguiste , d' Alain Krihm et je m’en sers souvent. C'est amusant, il a pris juste les deux exemples que j'ai donnés. Mais, cette affirmation ," intrinsèquement réfléchis "ne m’expliquait pas grand chose..
Pour lernen, j’ai des explications car j’ai un peu cherché ( c.f votre précédent message), j’y reviendrai demain, mais pour shpiln zikh , par ex... le verbe " shpiln" non réfléchi existe aussi.. On l’emploie pour shpiln kortn, shpiln teater, shpiln musik.
Il semble que le verbe réfléchi , dans cet exemple précis, donne l’aspect imperfectif.
Il s'amusent ?
_______regina, merci de votre prompte réponse. Une dernière précision : est-ce que la forme "zir" (au datif) existe ? Si oui, zikh pourrait bien être COD.
Non. Le zikh yiddish , comme le sich allemand peut correspondre à un datif ou à un accusatif ou... De fait, il est invariable.
En allemand, il y a des verbes réfléchis avec datif, par ex : sich ein Kleid anziehen = se mettre une robe il se conjugue au singulier présent : ich ziehe mir ein Kleid an / du ziehst dir ein Kleid an, er , sie, es zieht sich ein Kleid an...
Et là, la fonction datif est évidente, il y a un Cod à l’accusatif et le pronom au datif.
En yiddish, pour ce type de verbe réfléchi suivi d’un Cod , on laissera , en principe, le " zikh" invariable à toutes les personnes.
Lévine a écrit :
@regina
J'aimerais savoir :
a) si Ikh lern frantseyzekh est concevable, si oui, avec quelle nuance de sens.b) le cas du pronom zikh.
a) oui, cela existe, et cela signifie : j'enseigne le français.
Bizarrement, le yiddish n'a pas gardé la distinction de l'allemand lernen ( apprendre soi-même quelque chose) et " lehren " ( apprendre qqch aux autres/ enseigner .)
lernen, en général signifie : enseigner. Sauf dans un cas particulier ( qui relève de l'usage): pour " étudier les textes saints, tels que la Torah, on emploie le verbe " lernen ". Sinon, c'est bien " enseigner ".
Alors que " lernen zikh " où sémantiquement, on retrouve le sens premier de l'allemand, veut bien dire , apprendre, étudier.
b) Et je suis bien ennuyée pour répondre à la question b... J'apprends pour moi même . Un datif? Mais , dans l'autre exemple des enfants qui jouent ? zey shpiln zikh ? En fait j'ai du mal à analyser la fonction du réfléchi dans ce type de verbe.
Et comme vous le signalez, en général, dans les verbes pronominaux, le zikh ( 3ème pers ) s'emploie pour toutes les personnes et reste invariable. Cela n'existe pas en allemand moderne. En allemand moderne, le pronom change à chaque personne et se décline.
"je ne me sens pas bien" donne : ikh fil zikh nit voyl .
Ce pourrait être une influence du russe ou d'autres langues slaves. Il faut que j'aille chercher si cela a pu exister en allemand médiéval ( moyen haut-allemand). Il y a parfois des surprises...
Mais pour des tournures impersonnelles , le pronom se décline . Une autre façon de dire : " je me sens mal ", je vais m'évanouir:
es iz ( vert) mir finster in di oygn . littéralement : ça devient sombre ( obscur) pour moi dans les yeux...
Oies, canes et dindes n'ont jamais pondu d'oeufs verts au Bois Joli
Hautbois, Jo, lyre ou galoubet, tu peux choisir tout instrument. Que dirais-tu , d’ailleurs, du guanzi ? !
Au Canada , j’ai ma cabane au fond des bois...
Je lis avec intérêt vos messages et essaie de comprendre, tout ceci étant hors de mes compétences et connaissances.
Mais je constate qu’en yiddish, il a très souvent l’emploi d’un réfléchi, donc verbe pronominal, sans que je puisse me l’expliquer ..
L’idée avancée par Levine as avoir que cela pourrait indiquer une durée m’avait parue possible..
Je donne deux exemples :
Ikh lern zikh frantseyzekh = j’apprends le français..
Di kinderlekh shpiln zikh = les petits enfants jouent
En allemand moderne , les deux verbes correspondants , ne prennent pas de réfléchi.
Et en yiddish, il y en a ainsi beaucoup. ni Cod , ni datif éthique...
En ce temps-là, on voyageait surtout à cheval et à dos de chameau, en France et en Egypte, respectivement.
Yves ment souvent, il faudrait revoir nos méthodes éducatives pour le débarrasser de cette mauvaise attitude.
Tout va bien, Chover,
@ ChOver
Je ne sais plus comment vous le dire. Votre texte comporte des bizarreries, comme « Chiver » ! J'ai peur qu'un non germaniste, lorsqu'il lit « … votre affirmation que "Erdapfel" n’était pas trop ouvrant », passe son chemin.
Mes bizarreries sont dues à des problèmes de vue importants et malheureusement, pour l'instant, je ne puis être opérée.
Soit vous m'acceptez avec ce type d'insuffisance , soit vous me demandez de me retirer du forum!
Merci Abel
Bonjour, Chover
La discussion a débuté avec votre affirmation que " Erdapfel" n’était pas trop courant.
Et j’essayais juste de montrer qu’en Autriche, un pays donc avec plusieurs millions d’habitants il est, à la différence de l’ Allemagne non seulement courant , mais fait partie de la langue standard , celle utilisée par tous les organismes officiels du pays.
De même qu’il existe des différences entre le français de France, celui de Belgique ou de Suisee, ou du reste de la francophonie. Et la notion d’usage courant pour un terme est différente d’un pays à l’autre. .
Il n’y a pas de différences de point de vue importantes entre nous, là . Nous affinons juste.
Mais, pour l’allemand d’Autriche, comme vous l’indiquez, cela remonte à l’Empire austro-hongrois et bien des expressions propres à l’Autriche ne relèvent pas d’e pressions dialectal mais bien d’un allemand qui peut sembler " archaïque" , correspondant à ce qu’évoquera le terme " vieille France " chez nous.
Je pense , par exemple, à " demnächst", " Hab Die Ehre" pour prendre congé.et tant d’autres.
Der Beistrich = Komma= virgule
Ein Kuvert = pour une enveloppe, etc , etc
Merci !
Vous avez dû poster sans avoir vu le message d'Abel, il serait dommage qu'il "passe à la trappe", comme cela arrive.
J’ai bien vu son premier message, concernant le patronyme et la citation du Duden qui donne justement le rapprochement avec cet autre nom de famille Scheer.
Voilà pourquoi je répondais: dans ce cas...
Car l’origine du patronyme Scheer, je la connais
J’ai aussi lu, bien sûr, son deuxième message et ne sais que répondre d’autre. Je connais le merveilleux travail de Barenboïm avec son orchestre qui œuvre, via la musique, pour un " pouvoir vivre en paix" pour les deux peuples... Que dire de plus, en ce moment où hélas, c'est la guerre qui prédomine...
Une proposition: "En virtuose de la baguette /de la percussion, il fit résonner le martinet sur mon excusez le mot postérieur."
Ce n'est pas une traduction littérale, mais on a l'idée musicale (une cymbale se frappe aussi avec une baguette ou un maillet), l'humour du double sens, et l'expression "excusez le mot" lexicalisée.
Voilà qui me plaît bien
Plutôt que résonner, je garderais " claquer" ou un autre verbe approchant...
Mais, oui, là on garde l’euphémisme, l’humour et la référence musicale..
Dans ce cas, j’ai connu plusieurs familles ashkénazes à Vienne dont le nom de famille était Scheer.
Et si l’origine est la même, c’est qu’il y a eu un ancêtre tailleur ou barbier qui vivait de ses ciseaux.
Le nom d’un metier serait l’origine la plus probable.
Il y a quelques années, j’ai assisté à un concert donné à la fin d’une " masterclass" à Lübeck.
A mon grand étonnement, de nombreux virtuoses étaient des Asiatiques, qui s’appropriaient avec brio une culture musicale classique occidentale qui n’est pas la leur.
Et l’une de mes amies , violoniste , enseignante dans un Conservatoire à Paris, m’ a confirmé qu’actuellement, les Asiatiques remportaient majoritairement les grands concours des divers Conservatoires dans le monde entier.
La musique ne connaît pas de frontières...
Eh oui, il suffisait, comme vous l'avez fait, de (re)lire le poème
...
Avec des interprètes tels que lui, Barbara et les autres, comment ne pas l’avoir en tête ?
Mais, comme il est dit plus haut, on peut affiner l’interprétation et en trouver d’autres...
N'a Blair comme premier ministre que jusqu'en 2007. Gordon Brown lui succéda.
Euh ...elle est bizarre cette phrase
Braun, lui, succès d'abord assuré pour les produits masculins ... mais non, mais non, je ne fais pas de pub..
Peut-etre évoquer alors le " knout" passé dans la langue française qui renvoie comme la shague à des coups de fouets particulièrement durs..
Beaucoup de musiciens ont des origines juives plus ou moins lointaines. Est-ce que le nom d'Henryk Szeryng, grand interprète de Bach, décédé dans les années 1990, signifie quelque chose
En yiddish, à priori, non Dans ce cas précis, je ne vois pas..Peut-être un patronyme également issu du nom d’une bourgade ..Mais dans ces régions d’Europe centrale ou orientale, les lieux ont souvent changé de nom , selon le pays qui les annexait..
Oui, beaucoup de musiciens sont issus de ce monde juif ashkénaze, sans doute des raisons culturelles, car je ne crois pas à un gene ethnique du talent musical
À propos, qu'entendez-vous par « mot officiel
Eh bien, il existe un allemand standard d’Autriche
https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%96s … es_Deutsch
Sinon, le lien de votre recette vient d’un site allemand ( .de). Normal qu’ils emploient d’office le mot Kartoffel.
Vous trouverez aussi, effectivement, des recettes en ligne, également d’Autriche ( .at) avec le mot " Kartoffel"
Mais prenez donc le site officiel de la ville de Vienne , Stadt Wien.at , qui met également cette recette traditionnelle en ligne et vous aurez , comme il se doit , le titre " Wiener Erdäpfelsalat "
merci pour l'explication au sujet de la prononciation ...
En yiddish, par exemple, la voyelle U ( le U français) n'existe pas... Quant à cet autre pianiste russe, inutile de chercher l'origine de son nom
regina a écrit:Relisez-moi Chover ..Ai-je écrit que c’était impossible?...
Ai-je dit que vous aviez écrit que c'était impossible ? !
Mais , dans ce cas, pourquoi m'assurer avec point d'exclamation que vous avez plus d'une fois entendu Kartoffel
en Autriche ?
C'est amusant Personne n'en doutait... Mais, aucun problème ...
Donc, en résumé , Erdapfel est , en Autriche, le mot officiel et le plus courant pour " pomme de terre" , mais on peut y entendre , plus d'une fois, également, le mot Kartoffel. Et voilà
* Avez-vous vu la (très surprenante) traduction proposée par Google ? Il a tapoté sur le côté du cerveau avec le fouet.
Moi, j'obtiens : ער האָט אַרײַנגעצימבלט אויפֿן זײַט־זשע־מוחל מיטן קאַנטשיק
=
" il a tapoté sur le côté du cerveau avec le kanchek" !
Pas si surprenant pour moi...
-" kantshik", visiblement n'est pas dans le répertoire...
-" zayt " peut effectivement être la forme impérative pluriel du verbe " zayn " ( être) ou di zayt = le côté ( substantif)
- moykhl : homonyme = peut signifier aussi le cerveau...
Voilà une langue pour lequel le traducteur automatique a de gros progrès à faire...
parce que ça claque mieux que fouet ou martinet.
Sûr que " shlague", ça claque, puisque le verbe allemand " schlagen" signifie frapper...
Mais cela vous a une référence militaire... Là, cela concerne la façon d'éduquer des enfants, à la maison ou à l'école...
C'était plutôt un chat à neuf queues...
Malgré tout, il existe des "Horowitz" distincts du pianiste écrits et prononcés avec un "x".
C'est un patronyme ashkénaze courant qui désigne à l'origine un habitant de la ville de Hořovice en République Tchèque. En allemand, ( elle faisait partie de l'empire austro-hongrois) , c'est Horowitz.
Le " h" n'existe pas du tout en russe ?
Sans cire, qu'on flexe ou pas, difficile de briller !
Dis, fils, " Ile de Brie" , y es-tu déjà allé? - Ile Brie , papa, un petit îlot de rien du tout. Pas loin de Saint-Michel-Chef-Chef!
Regina, il faudra qu'on cause ! Il m'arrive d'utiliser oralement "s'attendre que", et je l'utilisais assez systématiquement par écrit, du temps où j'écrivais autre chose que des commentaires dans les forums. Les deux constructions sont valables, comme le rappelle un commentaire dans le TLFi :
Rem. La plupart des dict. gén. ainsi que Vinc. 1910, Hanse 1949, Thomas 1956, J. Teppe, Les Caprices du langage, Paris, Le Pavillon, R. Maria, 1970, Colin 1971 discutent du degré d'inélégance de s'attendre que et s'attendre à ce que. L'un et l'autre sont corrects; le 1er est prôné par les puristes, le second s'emploie plus couramment.
Je pense que c'est affaire d'habitude et de goût personnel. Mais j'ai bien peur***, si je continue à employer l'expression "s'attendre que", de passer pour un cuistre
Eh bien, ravie de " rencontrer" la tournure car je vous crois sur parole Et je ne serai jamais celle qui portera un jugement quelconque sur la façon de s'exprimer des uns ou des autres...
J'explique tant et plus que je suis une tenante de la grammaire dite " descriptive" , qui enregistre, regarde, étudie, tous les faits de langue, sans vision normative
Lorsque quelqu'un , par exemple, demande un conseil pour une lettre, un écrit, il sera normal d'apporter l'information nécessaire et d'expliquer en quoi consiste la règle grammaticale... Pour le reste, lorsque nous discutons ensemble de telle ou telle tournure qui existe , il me semble plus intéressant de voir d'où cela vient, qui l'emploie, où, quand, comment , plutôt que de porter un " jugement de valeur" qui sera obligatoirement restrictif et ira dans le sens d'un appauvrissement de la langue, riche surtout de ses multiples possibilités...
regina a écrit:Quand au זשע / zshe , c'est une interjection d’origine slave
Y a-t-il un rapport avec la particule russe же (grec ancien γε) ?
Oui, tout à fait, avec à peu près le même sens que dans : Когда́ же?
Par exemple : vos zshe ? = װאָס זשע = quoi donc ?
Chiver à dit :
Pourquoi vouloir opposer « préférer » à « comprendre » ? Comment exprimer des préférences si l'on ne saisit pas ce qu'on entend ou ce qu'on lit ?
Je ne les oppose pas ... J’ai simplement demandé pourquoi cette apparente nécessité de " préférer " , dés lors quec
plusieurs tournures existent parallèlement.?
On peut avoir des préférences personnelles et de facto nous faisons en permanence des choix lorsque nous parlons, pas toujours conscients d’ailleurs.
Mais la , j’ai l’impression qu’il s’agit moins de préférence personnelle et plutôt d’une sorte de recommandation de ce qu’il vaudrait mieux dire..
C’est bien le côté normatif perçu qui me pose question.
Eh bien, je n’ai jamais entendu à l’oral ce type de tournure : tu t’attendais que ça finisse ainsi ?" mais bien :" tu t’attendais à ce que ça finisse ainsi ?"
Question de région ou de génération, mystère
Mais si je venais à l’entendre, je le considérerais comme une simple ellipse de l’oral, et je répondrais normalement : je m’y attendais" , par exemple..
Relisez-moi Chover ..Ai-je écrit que c’était impossible?
Les langues évoluent, les populations aussi..De plus en plus d’Allemands viennent d’ailleurs travailler en Autriche, nouveau modèle d’émigration choisie, et amusant... Il va de soi qu’ici ou là vous entendrez aussi le mot " Kartoffel".
Mais , moi, je répondais à votre message 74 et je vous dis qu’en Autriche, Erdapfel est tout à fait courant et qu’il est considéré comme mot" standard" de l’allemand d’Autriche.
Et, bien entendu , vous pourrez entendre d’autres mots, également...
Exact. Toutefois, on ne peut pas dire que Erdapfel et a fortiori Erdbirne soient d'emploi courant.
Erdapfel est le mot courant employé dans toute l’Autriche, il est le mot officiel pour désigner la pomme de terre
Mais, le sujet est bien là traduction des " pommes frites" , et comme vous le signalez, la langue allemande en tout cas, adopte sous plusieurs variantes le mot français et ne le traduit pas.
Pourquoi vouloir " préférer " plutôt qu’observer, comprendre et analyser ( ce que vous faites , bien sûr) et se contenter d’admirer toutes les richesses, subtilités et variantes que peut produire une langue ?
Oui, Chover, le זײַט, zayt , correspond a l’impératif pluriel du verbe " zayn", employé ici comme une sorte d’auxiliaire.
L’ensemble correspond à une structure grammaticale propre au yiddish, elle n’existe ni en allemand ni en hébreu, bien qu’elle en emprunte des éléments.
Ce sont les fameux " verbes périphrastiques " du yiddish.
On utilise un auxiliaire germanique, zayn, gebn, vern, hobn qui va être conjugué et qui s’associe à une forme verbale non conjuguée ( participe présent ou passé ) d’un verbe hébraïque, l’ensemble donnera une forme verbale de sens actif.
Le מוחל ,moykhl est un participe présent du מחל verbe hébreu qui signifie " pardonner" .
Mais en yiddish : ikh bin dir moykhl = je t’excuse
du bist mir moykhl = tu m’excuses
Quand au זשע / zshe , c'est une interjection d’origine slave
L'ensemble = excusez-moi donc.
Du temps de Victor Hugo, le mot " boeuf" s’employait aussi pour désigner les " bœufs sauvages"..
Plutôt que de s’en tenir à la stricte définition du dictionnaire ( taureau châtré) , pourquoi ne pas voir dans ce refrain, l,image poétique, métaphorique, des dangers encourus par ces innocentes enfants, futures nonnes à protéger, inconscientes de leurs appâts , rouges tabliers à ne pas montrer à ces hordes sauvages qui les menacent
Dans le poème le danger concret, est bien un brigand, laid , un bandit, comparéà une autre bête sauvage, le sanglier..
Pour moi, excusez-ma témérité, il ne s’agit que d’une métaphore poétique qui évoque bien un troupeau de mâles sauvages
Et ça se passe en Espagne au pays des toros.. Toute la finesse d’un VIctor Hugo )
Amusant, car moi, je voyais dans l’image de la fourmi, non celle de la modestie mais de la ténacité. Qui ne se laisse pas détourner de son objectif .Même si l’obstacle, la diversion , sont plus imposants.
Oui, je suis d'accord.
"Se retourner vers " implique d'abord un arrêt , un changement de direction complet. Il me semble qu'effectivement l'attention portée alors à son propre passé ( pour garder l'idée initiale) sera plus forte, plus complète qu'avec " se tourner vers".
Peut-être peut-on parler alors d'une nuance d'intensité?
J'avais aussi pensé à l'expression "se tourner vers le passé", mais elle n'a pas tout à fait (pour moi) la même connotation que "se retourner sur son passé". Dans cette dernière, il y a plus de nostalgie, de regret, de bilan, que dans la première.
Je me demande si cette impression n'est pas accentuée par l'emploi , dans votre premier exemple, de l'article défini : se tourner vers Le passé" comparé à " se retourner sur SON passé " , avec le possessif.
Le premier exemple avec article défini, n'est plus personnalisé. Cela peut signifier être intéressé par une période du passé , s'intéresser à l'Histoire plutôt qu'au temps présent .
Qu'en serait-il de " se tourner vers son passé " ? Il y a sans doute une nuance, mais elle me semble moins nette.
Avec un claquement de cymbales cinglantes, le fouet s'abattit sur le bienséant séant... ( sur le bienséant fondement)
J'essaie un peu n'importe quoi
Voici une phrase tirée d’un roman d’une ecrivaine de langue yiddish Khave Rozenfarb ( Chava Rosenfarb) 1923-2011 , où il est question de l’enfance.
ער האָט אַרײַנגעצימבלט אויפֿן זײַט־זשע־מוחל מיטן קאַנטשיק
Er hot arayngetsimblt oyfn zayt-zhe-moykhl mitn kantshik
Bien sûr, le sens de cette phrase est traduisible ... On peut toujours traduire un roman.
Mais , comment pour un traducteur , vaincre les difficultés suivantes?
Le sens de la phrase : il ( sans doute le père) à donné une bonne fessée.
Mais la phrase, elle, compare l’action de donner une fessée, avec le jeu instrumental des cymbales que l’on claque l’une contre l’autre et qui vont produire un bruit cinglant.
A travers le verbe " arayntsimbeln" surgit une image musicale, sonore qui évoque la volée de claques qui s’abattent ...
La fessée, s’administre, comme son nom l’indique bien en français, sur les fesses, le derrière, le postérieur...
Oui, mais... en yiddish, bien souvent, il y a comme un tabou, une sorte d’interdit à nommer ces parties basses, considérées comme " impures". Le mot existe aussi, bien sûr, tukhes ...
Mais l’écrivaine a usé d’un euphémisme qui fera sourire ses lecteurs .
Elle écrit que ce jeu de cymbales s’abat sur le " excusez-moi" = zayt zshe-moykhl ..
( on pense à ces expressions anciennes telles que le " suivez-moi-jeune-homme" qui designait une parure, un noeud , un ruban noué, porté à l’arrière par ces dames ou demoiselles , en France ) .
Bref, le jeu musical des cymbales s’abat sur ce qu’on ne saurait nommer ( excusez-moi donc) avec un kantshik, un martinet..
Comment traduire une telle phrase sans perdre l’amusant euphémisme, la métaphore musicale qui indique la force de la raclée donnée avec un martinet ?
De fait, on trouve les deux graphies employées en français, l’une gardant la majuscule initiale, comme en allemand, l’autre sans , comme pour tout nom commun français.
Et l’on trouve également les deux pluriels , toujours dans des extraits de textes français. Un terme emprunté à l’allemand et dont l’usage , quant à la graphie et au pluriel , reste fluctuant.
Mieux vaut,selon moi, se contenter d’observer
Si je retourne à mon passé,même en pensée, bien sûr, je le revis , comme si c’était le temps présent. Je n’ai aucun " regard" sur ce passé.
Si je me retourne sur ce passé, je reste moi dans le temps actuel, et je regarde ,j’observe ce qu’a été ce passé , moi-même je suis un observateur de l’extérieur.
Je suis désolée, je suis pour deux semaines dans un lieu avec une mauvaise connection internet, je n’ai pas mon ordinateur à disposition et visiblement , le telephone portable avec sa correction automatique déforme ce que j’écris sans que je réussisse à voir ou rectifier à temps.
Je réalise qu’Il me devient difficile de participer dans de telles conditions.
Je continuerai de lire les différentes interventions avec plaisir et vais limiter mes interventions .
Chover a écrit :
J'imaginais que vous reviendriez sur la bizarrerie.
Vous passez à ce qui vous chiffonne dans ce que j'ai obtenu.
Je réagis à cela.
Nous en sommes là.
Bien sûr, chacun réagit à ce qui l’interesse ou ce qui lui paraît plus important
Pour moi, c’était voir la valeur des traductions différentes proposées par Google traduction.
Pour vous, la bizarrerie de traductions différentes selon la ponctuation proposée.
Je n’ai rien à dire , pour l’instant sur cela.
Je ne sais même plus si dans mon message sur Google j’avais ou non mis la virgule.
Mais de toute façon, en français, l’idée de se résigner à avoir un corps étendant est un non sens, une absurdité. Avec ou sans virgule, un bon traducteur, humain ou artificiel devrait le " comprendre "
Quant aux trois autres propositions, je persiste.
Dans la première, l’usage de la part d’u plus que parfait ne peut se traduire par un Perfekt , dans un texte. Car le plus-que parfait correspond à une situation dans le temps précise. Un imparfait ou passe simple, oui, pas un plus que parfait..
Pour la deuxième, j’ai pu ouvrir le lien et voir votre texte.Ça ne marche pas. Car c’es comme un titre, cette première phrase : ici haute Michel abgefunden. Et elle est suivie de toute la ribambelle de compléments indiquant 1 quoi l’individu s’est résigné.
Par contre, j’ai effectivement vu des exemples où en Lange très courant, on trouve ce " sachant abfinden" sans complément. C’est exact.
Sauf qu’un traducteur doit tenir compte aussi du niveau de langue.
Lorsqu’en français, on ajoute " à mon corps défendant, c’est déjà une tournure un peu plus recherchée. Voilà pourquoi cette tournure très populaire qui relèverait plutôt du langage orale, passe mal.
Quant à la troisième il manque également le " damit", le complément.
Je ne suis pas une puriste.
Si j’avais proposé une phrase française du type , je m’en tape , o bien je fais avec.., je ouvrait accepter une tournure plus relâchée en traduction. Mais ce n’était pas le cas.
Je persiste donc à penser qu’actuellement Google traduction est à manier avec des pincettes.
Quant à la bizarrerie sur la ponctuation et son influence sur la traduction, je lirai avec intérêt vos propres commentaires puisque cela vous intéresse
Lien invalide, Chover
Regina, il suffit d'enlever le "ce" qui parasite l'adresse du lien, après "pdf"
https://auferstehungskirche-kulmbach.de … funden.pdf
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