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Le forum d'ABC de la langue française

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forum abclf » Messages de oliglesias

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Messages trouvés [ 1 à 50 sur 1 139 ]

1

(18 réponses, dans Promotion linguistique)

Je pense qu'on dit "lire une vidéo" uniquement pour les vidéos pour lesquelles on doit appuyer sur "lecture" pour les voir, non ?
Et quand je dis "on", je ne m'inclus pas... je ne lis pas les vidéos personnellement ! smile

2

(4 116 réponses, dans Réflexions linguistiques)

La table correspond à "mesa" en espagnol, pas à "tabla" qui est plutôt une planche comme vous l'écrivez d'ailleurs à fin de votre message. Mais je crois que je n'ai probablement pas compris ce que vous vouliez dire.

jackline_58 a écrit:

un travail critique dans une recherche scientifique ? c'est impérativement interdit parce que cela va afficher explicitement ma subjectivité !

Vous êtes sérieux (ou sérieuse) ?
On vous reprocherait d'adopter une posture critique dans un mémoire de Master 2 ?
On vous reprocherait d'afficher votre subjectivité ? Mais il ne s'agit pas de subjectivité. Si vous adoptez une méthode claire, que vous avez des hypothèses et que vous tentez de les vérifier, vous pouvez tout à fait être critique vis-à-vis de travaux précédents sans pour autant faire preuve de subjectivité...

Si vous souhaitez travailler en socio-linguistique, je vous conseille de choisir un phénomène du français actuel qui vous interpelle (il semblerait que le français ne soit pas votre langue maternelle, vous pourriez donc être étonné(e) par certaines caractéristiques du français parlé et écrit) et de l'aborder sous un angle socio-linguistique. Là, vous pourrez peut-être trouver quelque chose qui n'aura pas été traité trop souvent (peut-être). L'idéal serait que vous apportiez une approche un peu nouvelle si possible ou des données nouvelles.

On a un peu parlé dans ce forum des liaisons : cela pourrait être intéressant. Mais ce n'est évidemment pas un sujet inédit, il est très étudié, donc il faudrait aborder un aspect particulier d'une manière particulière.

Vous pouvez aussi fouiller dans ce forum dans les sujets où on discute sur des phénomènes particuliers du français (dans ce forum ou dans d'autres d'ailleurs).

Comment voulez-vous qu'on vous donne des propositions de sujet pour votre mémoire de Master 2 ?

J'imagine mal qu'on puisse s'inscrire en Master 2 où l'on doit rédiger un mémoire, donc faire un travail de recherche personnel, sans avoir la moindre idée de sujet ou pire, en ne prenant même pas le temps de réfléchir et en demandant sur un forum sur internet...

Mais comme je suis quelqu'un de sympa (si, si... on dirait pas comme ça), je vais vous aider à choisir un sujet.

Qu'est-ce qui vous plait dans les Sciences du Langage ? (oui, je sais, c'est une vaste question, mais ça aidera peut-être à préciser la réflexion par la suite).
La synchronie ? La diachronie ? Les deux ?
La morphologie, la syntaxe, la morphosyntaxe, la phonologie/phonétique, le lexique, la pragmatique, etc. ?
Travailler uniquement sur le français ? Ou introduire un peu de linguistique contrastive ?

(Un bonjour aurait été le bienvenu, ainsi qu'une écriture "classique" et non pas en gras...)

5

(36 réponses, dans Réflexions linguistiques)

N'oubliez pas ce qu'écrivent certains linguistes défendant la submorphémie : tout sens qu'on pourrait trouver à un submorphème ne peut l'être SYSTEMATIQUEMENT et dans tous les contextes. Cela dépend du contexte et de beaucoup de facteurs : il faut aussi que ça entre dans un système d'opposition plus complexe pour qu'il fasse "système"... Et ce n'est pas moi, linguiste borné dans le dogme saussurien qui le dit...

Un grand merci Lévine pour ces messages si intéressants et instructifs. Ce sont des choses que je pouvais supposer par rapport à ce que je sais de l'évolution de l'espagnol, mais j'apprends énormément. Là, je n'ai pas le temps, mais à l'occasion je passerai pour parler un peu de ces diphtongues et de leur réduction dans certains contextes en espagnol, le cas le plus caractéristique car il touche le nom du Royaume de Castille, c'est la réduction de la diphtongue (le /e/ était bref en latin dans CASTELLUM) devant une latérale palatale. Je reviendrai donc ! Et encore merci de partager tout ça ici !

7

(36 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Le problème, Lévine, n'est pas de critiquer Saussure. C'est saint et normal. Et d'ailleurs, contrairement à ce que croit chrisor, aujourd'hui, je ne crois pas que la linguistique saussurienne soit majoritaire... Ce qui moi m'irrite, ce n'est pas ça, c'est plutôt qu'il ne comprenne pas ce que Saussure a apporté à la linguistique pour se limiter à répéter les mêmes critiques (pas toujours fondées en plus). Finalement, c'est ça la recherche : on dit un truc nouveau. Et si c'est bien, ça fait avancer les choses. Et si c'est nul, ça ne fait rien avancer. Saussure a fait avancer les choses. La notion de l'arbitraire du signe linguistique, même si elle est critiquable n'est pas aussi absurde que le fait croire chrisor. Grâce à Saussure, on a compris que les unités significatives ne se limitaient pas aux mots (contrairement à ce que chrisor a pu répéter pendant longtemps). On pense aujourd'hui majoritairement que ce sont les morphèmes. Mais on se trompe peut-être et il y a peut-être des unités plus petites (les cognèmes par exemple). Mais est-ce qu'on aurait pu arriver à la connaissance des cognèmes sans le structuralisme ? Pas sûr... C'est ça que chrisor ne veut pas entendre.

8

(9 réponses, dans Parler pour ne rien dire)

Totalement d'accord avec la CEMEN. Il faut simplifier la langue française !
J'en peux plus de ces "ne" qu'on veut nous faire mettre dans les négations. J'en peux plus de tous ces pronoms relatifs que l'usage il est trop compliqué à apprendre.
Je veux des "je veux tu viens" ou des "je veux toi venir" plutôt que des "je veux que tu viennes".
Merci à la CEMEN d'enfin dire tout haut ce que je pense tout bas depuis des années !

Il prononçait sans pause après le pronom qui était sujet...

Ylou a écrit:

Et même, à l'écrit, il est souvent plus fluide de choisir : Mes amis et moi jouons au football.
La reprise du sujet par un pronom est typique de l'oral, avec, souvent, une touche de "familier" : le facteur, il est passé à midi. Le repas, il était franchement bon. Nous, on l'aime pas trop.


Je suis d'accord sur le fait que c'est plus fréquent à l'oral, que c'est typique de l'oral. En revanche, en ce qui concerne la touche de "familier", c'est plus discutable. La thématisation (c'est un des noms qu'on donne à ce phénomène) est un procédé linguistique qui permet de thématiser un élément de la phrase (sujet, complément, etc.), autrement dit, on met en lumière ce sur quoi on va parler (le thème) en l'isolant plus ou moins de la phrase et, par conséquent, en le reprenant à l'aide d'un pronom.

Je me souviens d'un des discours de François Hollande où il avait usé de cette tournure. Il avait été vivement critiqué sur la toile. Or, dans ce discours, je suis persuadé que la thématisation avait un but bien précis et était parfaitement justifiée. C'était après un attentat et il répétait à plusieurs reprises : "La France, elle...". Après un attentat, quoi de plus normal et efficace d'un point de vue linguistique que de focaliser sur "la France" ? Je trouvais ça très approprié, mais comme je le disais, il a été fortement critiqué car beaucoup continue de penser que ces thématisations sont "familières".

Cette perception "familière" de cette structure est due à son usage massif à l'oral (à l'oral, on a très peu de sujets nominaux, ils sont la plupart du temps repris par un pronom). Il est probable que dans beaucoup de cas, la thématisation ne soit plus "expressive", c'est-à-dire que la structure n'est plus réellement une focalisation d'un élément, mais qu'elle devient neutre à force d'être utilisée. Mais je pense que ça ne se produit qu'avec la thématisation du sujet (et encore, pas celle de pronoms).

En gros, je pense que :
- "Le facteur, il est passé" peut avoir perdu son côté expressif qui "insiste" sur le thème de la phrase "le facteur".
- "Nous, on l'aime pas trop" garde probablement son côté expressif qui consiste à mettre en avant d'abord les personnes concernées.
- "Marc, on l'aime pas trop" garde clairement son côté expressif : on indique d'abord de qui on parle et ensuite on dit quelque chose à propos de lui : ça modifie complètement la structure de la phrase neutre "on aime pas trop Marc" ou "on" est le "thème" et le reste le prédicat en mettant comme thème de la phrase non plus le sujet mais l'objet.

Je sais que c'est hors sujet par rapport à la question de départ mais bon...

Mais dans son exemple aussi il y a une inversion du sujet...

lol

Merci Lévine de vous être occupé d'ouvrir ce fil. Je n'ai pas réussi à trouver le temps ces dernières semaines pour le faire !
Et puis, étant donné que ce forum est consacré au français, vous étiez bien plus légitime que moi !

J'ai beaucoup aimé ce premier message. Je vais, évidemment, apprendre beaucoup grâce à vous et ainsi approfondir mes connaissances en phonétique historique.

Je voudrais commenter votre question :

Lévine a écrit:

Vu l’expansion de l’Empire romain, on doit s’attendre à ce que les langues de la Romania aient hérité de la même particularité. Est-ce le cas ? Vous pourrez nous le dire si vous connaissez une langue romane, nationale ou non, ou un dialecte.

La même particularité ? Oui, probablement comme vous le dites. En espagnol, c'est le cas (en partie), évidemment, puisque comme vous le dites, c'est déjà en latin que le ĭ, le /i/ bref donc, en latin classique, et, dès la perte de la durée et la phonologisation du timbre (c'est-à-dire que ce qui permet de distinguer différents mots, ce ne sera plus la longueur vocalique mais leur degré d'ouverture), le [ɪ] (/i/ ouvert) va se confondre avec le [e].

Cela se produit donc également en espagnol. Mais, dans cette langue romane, ce phonème ne changera plus et on a donc, pour la plupart des exemples indiqués par Lévine, un /e/ en espagnol moderne :

pĭlum > "pelo" comme tēla > "tela" ; pĭra > "pera" comme sērius  > "serio" ; fĭdem > "fe" comme mē > "me", etc…


Ce qui m'a intéressé le plus dans votre message, c'est que vous avez pris comme exemple "voie" et "soie" pour illustrer ce changements phonétiques (la diphtongue /wa/ en français qui vient autant du /i/ bref que tu /e/ long latin classique). Pourquoi ? Parce que, en réfléchissant à ce qui se passe en espagnol, vous mettez en lumière un cas que je ne saurais expliqué... pire, un cas que je n'ai jamais lu quoi que ce soit dans les livres ou manuels de phonétique historique de l'espagnol.

Pourquoi le "vĭa" latin a donné "vía" en espagnol, alors que le /i/ bref (et ensuite ouvert), même en position tonique, a évolué en /e/ fermé/ ?

Autre élément qui me perturbe dans ce que vous énoncez : le mot pour désigner le "foie" en espagnol est "hígado", qui vient, comme en français de ficatum. L'accent est bien sur le /i/ en espagnol, donc on a bien eu, comme en français un déplacement de l'accent (c'est un changement pas si rare que ça et qui se produit déjà dans les premiers siècles de notre ère en latin vulgaire). Mais on a un /i/ aujourd'hui. Or, s'il s'agissait d'un /i/ bref en latin, on aurait dû avoir /e/ aujourd'hui en espagnol. D'ailleurs, mon dictionnaire étymologique de l'espagnol (de Joan Corominas, archi connu des hispanistes) dit que FICATUM comportait un /i:/ (long donc).

On a donc, pour ce mot, un nouveau mystère : /i/ bref en latin ? (d'où la diphtongaison en français) Ou alors /i:/ long en latin ? (d'où le maintien du /i/ en espagnol).
En fait, le mystère n'en est pas vraiment un puisque Corominas, dans son manuel, indique qu'on disait "fégado" au XIIIè siècle et, par conséquent, c'est bien que le /i/ était bref en latin. Le rétablissement du /i/ à la place du /e/ attendu doit simplement être une volonté de se rapprocher du latin (sinon, difficilement explicable).

Pour en revenir aux autres langues romanes, je voulais simplement ajouter que le catalan (et le portugais si je ne me trompe pas) connaissait la même évolution qu'en espagnol, autrement dit, l'évolution s'arrête à /e/ fermé. La diphtongaison est donc une évolution typiquement française (probablement influencé par les parlers pré-romans, ou même, pourquoi pas, par les colons eux-mêmes, différents de ceux qui ont colonisé la péninsule ibérique).

Et pour terminer, une petite remarque ou question à propos de ceci :

Lévine a écrit:

mē > "moi"

Je crois, à nouveau, remarquer une différence entre français et espagnol. En tout cas, j'ai du mal à comprendre les évolutions de ces deux langues.

"moi" en espagnol se dit "mí" avec un /i/ tonique. Impossible donc, a priori, qu'il vienne d'un /e:/ latin.
Si j'en crois mon dictionnaire de Corominas, "mí" en espagnol viendrait de MIHI en latin classique (qui devait se dire en latin vulgaire MI avec un /i:/ et qui devait être la forme du datif, non ?).

"me" en espagnol viendrait donc de l'accusatif "mē", logique, car "me" est encore aujourd'hui accusatif.

Mais si "mē" en latin est accusatif, comment peut-on justifier que "moi" vienne de "mē" et pas de MIHI ?

Si "moi" venait de "mē", cela voudrait dire que "me" et "moi" ont la même origine. Ce ne serait pas aberrant : le /e:/ long n'aurait pas évolué en /wa/ parce qu'il est atone (et si je ne me trompe pas, il semblerait que ce changement ne se produise qu'en position tonique). Mais ce serait pour le moins "étrange" qu'une forme de "datif" en français actuel "moi" vienne d'un accusatif en latin...

De plus, il semble difficile que "moi" vienne de MIHI si le I latin était long.

Je m'interroge donc sur les origines des pronoms "me" et "moi" en français d'un côté et de "me" et mí" en espagnol de l'autre.

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ylou a écrit:

Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.

Oui, c'est vrai. Mais il y a des cas où... wink

Oui, c'est vrai. J'aurais dû ne pas être aussi catégorique ! wink

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

P'tit prof a écrit:

Petite précision, quand même : le distinguo syntaxe de l'oral/syntaxe de l'écrit n'est pas de mi, je l'ai trouvé sous des plumes très autorisées dans des ouvrages de linguistique.

Quelles plumes très autorisées ? Parce ça fait déjà plusieurs années qu'on a tendance à ne plus se borner à une distinction "syntaxe de l'oral/syntaxe de l'écrit". En effet, comme le soulignent plusieurs autres "plumes très autorisées" (Claire Blanche-Benveniste, Françoise Gadet, etc.), personne ne maitrise qu'un seul registre (tant à l'oral qu'à l'écrit), par conséquent, on ne peut pas limiter l'oral à de l'oral spontané et on ne peut pas limiter l'écrit à de l'écrit normatif ou élaboré.

On peut tout à fait avoir un oral élaboré reprenant les traits caractéristiques du français normatif (présence de "ne", maintien de "nous", etc.).
Et on peut tout à fait avoir un écrit spontané qui reprend des traits caractéristiques du français non normatif (absence de "ne", "on" à la place de "nous", "ça" au lieu de "cela", etc.)

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ylou a écrit:

Vous dites finalement la même chose : à l'écrit, on maintient la double négation sauf si on veut produire un effet. Dans les textos, les courriels, et même dans une lettre personnelle, omettre le "ne" c'est donner un style oral et spontané à son écrit.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ne pas mettre de "ne" dans un SMS, ce n'est pas "donner un style oral et spontané à son écrit", pour moi, ça voudrait dire qu'on en est conscient et que justement, on voudrait donner un effet pour "faire genre"... Or, si dans un SMS on n'écrit pas de "ne", il me semble que c'est simplement parce que c'est la variante adaptée à ce registre spontané et pas parce qu'on recherche un effet.
C'est le contraire à l'oral spontané où, parfois, on ajoutera un "ne" (plus ou moins consciemment) pour créer un effet (je répète, pas forcément comique comme le signalait P'tit Prof, mais un effet quand même).

Donc, je ne crois pas que nous disions la même chose mais nous ne disons pas non plus des choses totalement différentes.

Ylou a écrit:

On laissera de toutes façons de côté l'idée d'être choqué ou non. Il n'y a pas lieu d'être choqué par la forme d'une production langagière, nous semble-t-il. On peut la juger plus ou moins élégante, pertinente, claire ...

Si vous laissez de côté cette idée, c'est très bien, mais il y a des personnes qui sont encore choquées aujourd'hui par ce genre de choses... Quant à l'élégance ou la pertinence de telle ou telle variante, ça me semble très subjectif et pour la clarté, mis à part quelques contextes très restreints, je ne pense pas que l'absence de "ne" nuise à la clarté du message (c'est possible, rarement, surtout à l'écrit et avec "plus").

@Patrick777 : merci pour le lien. Je pense qu'il s'agit plus d'une "maladresse" éditoriale qu'autre chose. On met dans une bulle "J'aime" comme début de phrase et pour ne pas alourdir ou compliquer la compréhension de l'exercice on n'ajoute pas un "Je n'aime" qui serait bizarre...

Bon, après moi, que voulez-vous que je vous dise... quand on enseigne à parler le français à des enfants (ou à des adultes d'ailleurs), j'aurais tendance à être plus favorable à ce qu'on leur enseigne les variantes habituelles du français parlé et pas systématiquement et uniquement les variantes normatives (qu'il faut aussi leur enseigner). C'est l'un des problèmes du français où ces deux variétés sont assez éloignées (si on compare avec d'autres langues).

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(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Avec tout ça, j'ai oublié de demander à Patrick777 : pourriez-vous nous indiquer à cause de quelle explication (et de quel livre) vous avez eu ce doute ?

Je suis très curieux !

18

(28 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Alco a écrit:

La double négation s'emploie encore à l'oral, et sans vouloir produire un effet comique. Je l'entends fréquemment et je la pratique, sauf dans un contexte très familier. J'ai pris cette habitude à l'adolescence.

Dans la plupart des études portant sur la négation en français parlé spontané, on ne relève que très peu de cas de négation avec maintien de "ne" (de 7% à 15% grossomodo selon les études), et, chez certains locuteurs aucun cas de maintien de "ne" en plus d'une heure de conversation avec plus de 100 énoncés présentant une négation.

Il semblerait aussi qu'il y ait une différence assez significative dans le maintien de "ne" selon l'âge du locuteur selon certains travaux. Mais ceci, même si la tendance doit exister, ne me semble pas si évident. Voici un petit tableau issu d'un travail que j'ai réalisé avec un collègue de l'université de Rouen (Pierre Larrivée), il y a déjà quelques années :

https://i.postimg.cc/FdX5p1ZM/Capture-ne.png

Bref, même si la présence de "ne" à l'oral ne présente pas systématiquement un "effet" (et encore moins "comique"), il est vrai qu'il peut être maintenu pour d'autres raisons. Dans le corpus analysé, par exemple, j'avais constaté qu'un des locuteurs avait "conscience" que la présence de "ne" relevait d'un niveau de langue plus soutenu et pensait que lorsqu'il était avec ses amis il n'employait jamais le "ne" alors que quand il allait à Paris, il faisait attention et le maintenait... Résultat ? 8% de maintien uniquement et, si je me souviens bien, un maintien plus important au début de la conversation, autrement dit, là où il contrôle le plus sa production. (Donc, même s'il n'y a pas de recherche d'effet comique, il y a bien un effet...)

Mais globalement, lorsqu'on parle spontanément avec des personnes de même "rang" que nous (même âge, même fonction, etc.), on omet majoritairement le "ne", bien que celui-ci puisse se maintenir dans certaines expressions selon les locuteurs.

Bon, pour conclure, je ne ferais pas la différence qui a été faite ici "écrit/oral" mais "spontané/non spontané". En gros, cela dépendra du contexte :

- A l'écrit : si vous écrivez à un pote, par sms ou mail, l'absence de "ne" ne choquera que les plus puristes, mais d'après moi, il n'y a rien de choquant là dedans. En revanche, dans tout écrit préparé, officiel ou scolaire, évidemment que l'on doit maintenir le "ne" de négation.
- A l'oral : si vous parlez à un pote, à un proche ou dans un contexte plutôt spontané, l'absence de "ne" ne choquera encore une fois que les plus puristes. Il faut savoir qu'à l'oral, le non maintien de "ne" est très ancien et était présent même à la cour ! Si je me souviens bien, le jeune Louis XIII avait tendance à omettre le "ne" déjà (on retrouve cela dans le journal de son précepteur Jean Héroard) donc, comme l'écrit Claire Blanche-Benveniste :

Mais, si un jeune locuteur de son rang omettait un aussi grand nombre de ne, on peut estimer que, dans le français parlé par d'autres couches de la société, ce devait être au moins équivalent.

En revanche, si vous faites un discours préparé, vous produirez beaucoup plus de "ne", même si, aujourd'hui, on le voit et l'entend, même dans des discours politiques les "ne" tombent. Certains trouveront ça inadmissible... pas moi. smile

19

(6 réponses, dans Réflexions linguistiques)

La première me semble clairement agrammaticale (sans répétition de "que" ni de la préposition "à"...).
Donc pour moi, la deuxième est la correcte...

J'ai bon ? smile

20

(5 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Ben l'un des intérêts du pronom est quand même en partie de ne pas avoir à répéter l'antécédent s'il apparait déjà dans le contexte... donc pour moi, la phrase et l'emploi du pronom "y" sont corrects grammaticalement dans votre phrase.

21

(15 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Je dirais que oui.

Qu'est-ce qui vous gêne pour douter de sa grammaticalité ? (ou alors, je suis très fatigué et je ne vois pas l'évidence...)

22

(4 116 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Lévine a écrit:

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est une excellente idée ! Et que si d'autres membres du forum s'y connaissent (peu importe la langue), ce serait encore plus intéressant !

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.
En revanche, si pour vous tout changement phonétique est couplé à un changement sémantique, il va falloir réussir à expliquer tous les changements phonétiques systématiques (ou presque) qu'on retrouve dans des mots qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Dans votre exemple de "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

23

(4 116 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Quel courage Lévine !

Ce fil, malgré tout, me donne terriblement envie de parler avec vous de phonétique historique... j'adorerais maitriser la phonétique historique française autant que l'espagnole !

Lena a écrit:

Merci Abel ^^

Donc, l'important, c'est sur qui se porte l'action, et non qui en est l'auteur, c'est ça? C'est vraiment ce point qui me pose problème, car dans une action il y a l'origine et le "destinataire" de l'action, ce sur quoi porte l'action. Ca me perturbe cette histoire....

Si vous voulez même qu'on complique un peu plus la chose, je vous dirais que dans votre phrase, vous n'êtes pas "la destinataire" de l'action (qui correspondrait à la fonction COI) mais "la patiente" (celle qui subit l'action, avec comme fonction COD).

Que vous trouviez ça "perturbant" est tout à fait normal, je pense. Quelle idée saugrenue d'accorder un participe passé (donc, une forme verbale) en genre et en nombre avec un... COD !!!
Mais bon, il faut faire avec et accorder avec le COD antéposé à l'auxiliaire "avoir" dans les temps composés.

25

(7 réponses, dans Pratiques linguistiques)

J'ai d'abord pensé comme vous, vh, qu'il n'y avait pas d'erreur et que le journaliste voulait utiliser le présent de l'indicatif. Mais en même temps, si c'est vraiment ce qu'il veut faire, je trouve qu'il fait preuve de peu de prudence. En utilisant le conditionnel passé dans "il aurait maigri de dix kilos", on voit bien qu'il s'agit là d'une information non vérifiée. Le journaliste sait-il réellement qu'il est en train de subir des humiliations.

Bon, après, je ne suis pas assez bien le sujet pour savoir si les humiliations sont avérées (j'ai entendu qu'il n'avait droit qu'à 3 bols de riz par jour, ce n'est pas une humiliation bien que ça doive contribuer à son amaigrissement...).

Evidemment ! On n'accordera le verbe (au féminin et/ou au pluriel) que si c'est un "on" personnel (équivalent de "nous") pas si c'est un indéfini.

Entièrement d'accord avec P'tit prof sur l'accord ad sensum pour "on".

28

(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Oh mais je ne cherche pas... Enfin pas ce genre de choses, le verbe, l'aspect et le mode ne sont pas ma spécialité et je pense qu'il faudrait voir cela avec des spécialistes. Si j'arrive à croiser quelqu'un qui je sais pourrait m'aider dans la reflexion, j'en parlerai ici...
Notez qu'en espagnol, après 'como si', on a aussi de l'imparfait..  Mais du subjonctif...

29

(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Mais avec "comme si", le temps et le mode sont obligatoires : on doit faire suivre "comme si" de l'imparfait de l'indicatif (ou le plus-que-parfait), peu importe le temps de référence.

30

(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

glop a écrit:

À tort ou à raison, Je ressens en vous lisant, une sorte de confusion entre  le verbe terminer et le verbe se terminer.
Si l’on exclut que "terminé" soit un participe passé employé comme adjectif il reste trois solutions : Soit l’opération a été terminée par X, soit elle se termine, soit elle s’est terminée.

Votre remarque m'a un peu étonné, la phrase de Chaoui ne m'ayant pas du tout interpellé. J'ai vérifié sur le TLFi est à TERMINER on lit :

[Le suj. désigne une chose] Un violent éclat de tonnerre termine cette rafale aqueuse, mais ne ramène pas la lumière dans le ciel morne et plombé (Amiel, Journal, 1866, p. 164).
− Au passif. Émission qui est terminée. Son agonie [du cheval] était à peine terminée que les muchachos de service (...) accoururent pour lui ôter la selle et la bride (Gautier, Tra los montes, 1843, p. 82).

Cela me semble comparable à la phrase de Chaoui, non ?

31

(27 réponses, dans Réflexions linguistiques)

J'aurais tendance à dire que "était terminée" dans le premier cas ne devrait pas être "acceptable" si on parle bien d'une discussion présente. Le truc, c'est que si vous dites "dans un enregistrement audio", forcément, la conversation s'est produite dans le passé, par conséquent, "était terminée" est possible pour les raisons qu'évoque Ylou.

Un équivalent de :

Dans un enregistrement audio, on  entend X dire au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l’opération était terminée

Serait :

Dans un enregistrement audio, on entend X qui disait au téléphone à son interlocuteur Y de dire au patron que l'opération était terminée.

Ou :

Dans un enregistrement audio, on entend X qui disait au téléphone à son interlocuteur qu'il le priait de dire au patron que l'opération était terminée.

32

(10 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Merci Ylou. C'est bien "sont" que je voulais écrire.

33

(10 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Vous demandez quoi au juste ?
Si l'on doit accorder le participe passé quand on construit les phrases de vos exemples au passé-composé ?
Par exemple, dit-on : Ils se sont dits champions du monde. OU Ils se sont dit champions du monde.
C'est ça ?

La réponse est simple : avec un verbe pronominal, on accorde le participe passé avec le sujet UNIQUEMENT quand le pronom réfléchi a une fonction de COD, autrement dit, lorsque celui qui subit l'action et la même personne que le sujet et qu'il n'y a donc pas d'autre COD dans la phrase.

Ex: Ils se sont appelés.

En revanche, dès qu'il y a un autre COD, on accordera le participe passé en fonction de la place du COD avec celui-ci : s'il est après le verbe, on n'accorde pas, mais s'il est placé avant le verbe, on accorde (même histoire qu'avec l'auxiliaire AVOIR) :

Ex: Elles se sont lavé les mains. (Elles ont lavé LES MAINS_COD_ à elles-mêmes_COI)
MAIS
Elles se les ont lavées. (COD antéposé au verbe)

Cela n'a rien à voir avec une quelconque idéologie... des études sérieuses, il y en a, les linguistes ne sont pas sous influence d'une quelconque autorité, ils font de la recherche de manière sérieuse et neutre, en laissant de côté leur idéologie. Même si parfois, il est vrai, l'idéologie de certains transparait assez aisément dans certains cas, dans l'ensemble, on arrive à faire un travail sérieux sans se laisser entrainer par des a priori.

Le problème c'est que vous vous entêtez comme le dit Ylou. Son message est plein de bon sens et vous devriez en tenir compte. Une langue, à un instant t, n'a d'utilité que pour communiquer au sein-même d'une communauté culturelle donnée.
L'anglais, aussi riche qu'il vous paraisse, vous sera bien inutile dans certaines sociétés. Et effectivement, une langue sans nombres serait bien inutile dans notre société. Et les nombres de nos langues (anglais, français, espagnol, etc.) nous seraient bien inutiles pour communiquer avec une communauté comme celle des Pirahas qui sont des chasseurs-cueilleurs en Amazonie. On serait bien embêtés pour décrire toutes les réalités qui nous entoureraient là-bas.

Mais effectivement, si votre but est de communiquer avec d'autres anglophones, rien de tel que l'anglais qui sera infiniment supérieur à TOUTES les autres langues... lol

Et dites-moi ce qu'il y a de constructif dans vos propos quand vous affirmez qu'on ne peut rien dire en khmer en vous basant sur l'expérience d'un ami qui dit qu'après deux mois il ne pouvait pas communiquer. Rien. Comment pouvez-vous prétendre que c'est une langue pauvre avec laquelle on ne peut pas s'exprimer alors que des millions de gens communiquent parfaitement depuis des millénaires grâce à cette langue ?
Alors, évidemment, tout n'était pas ridicule dans vos propos, il s'agit plutôt souvent d'un avis personnel, mais celui-ci est souvent basé sur des préjugés linguistiques. Je ne vous critique pas pour ces préjugés que la plupart des gens ont ou ont eu à un moment donné.

Ashduventnoir a écrit:

Je pense que globalement, vous n'avez pas bien compris ce que je voulais dire, c'est peut-etre moi qui n'ai pas été assez clair.

J'adore... on a très bien compris ce que vous vouliez dire et justement, comme cette discussion est vaine (moi, j'utiliserais plutôt le qualificatif de "ridicule" mais bon), on vous a fait part de cela. Vous avez été très clair et la suite de votre message nous confortera tous dans notre opinion, mais plutôt que de préjuger de ce que pensent les autres, je commenterai tout ça tout de suite.


Ashduventnoir a écrit:

Certains ici ont dit qu'ils existent déjà beaucoup de réflexion sur le sujet, pourriez-vous s'il vous plais me dire où je pourrait trouver ça ? Je suis curieux.

Je conseille toujours la lecture de ce petit bijou qu'est le Catalogue des idées reçues sur la langue de Marina Yaguello.
Je vous copie un message qui illustrera une partie de mon propos, mais je vous conseille vivement sa lecture : livre très court, facilement compréhensible, Yaguello est une excellente vulgarisatrice et une non moins excellente linguiste.

Marina Yaguello a écrit:

En fait, ce qui différencie les langues, ce ne sont pas leurs capacités expressives, malgré tous les préjugés sur les langues riches et les langues pauvres, sur les langues simples et les langues complexes, et tous les faux débats sur les langues et les mentalités primitives ou avancées. Les langues diffèrent par ce qu'elles nous imposent de dire, par le type d'information que véhicule obligatoirement leur structure grammaticale. Comparons par exemple la phrase française : "L'ouvrier travaille" et ses deux traductions anglaises : "The worker is working"/"The worker works". Le français nous contraint à fournir une information sur le sexe du travailleur par l'intermédiaire du genre masculin mais ne nous permet pas de savoir si l'ouvrier travaille en ce moment ou de manière habituelle. Le contexte tranchera. L'anglais, par contre, ne nous donne pas d'indication sur le sexe du sujet, mais il nous oblige à trancher entre l'aspect habituel et l'aspect actuel. Ce sont de telles contraintes qui compliquent la tâche du traducteur, qui doit compenser l'absence ou la présence de telle ou telle information que véhicule la grammaire, autant sinon plus que la non-correspondance des inventaires lexicaux.

Pour en rajouter une couche à son exemple... l'espagnol permet non seulement de donner une information sur le sexe mais en plus de préciser entre l'aspect habituel et l'aspect actuel car l'espagnol utilise encore aujourd'hui (le français ne le fait plus) une périphrase verbale aspectuelle indiquant l'action en cours : "El trabajador trabaja"/"El trabajador está trabajando".


Ashduventnoir a écrit:

Par ailleurs, il m'apparait assez clair que des langues peuvent etre plus riche que d'autres, quand un ami à moi à apprit le Kmer en 2 mois et qu'il s'est vite rendu compte qu'il ne pouvait rien dire dans cette langue faute de mots

Ah merde alors !!! Mais comment font donc les quelques 15 millions de locuteurs de khmer pour communiquer entre eux depuis près de 3000 ans (quel âge a le français ?) ???

Moi, je dirais que le problème vient plutôt de votre ami que de cette langue. M'étonnerait qu'on puisse apprendre une langue de manière assez précise pour communiquer correctement en seulement 2 mois.
Je suis sûr que si je me mets à l'allemand (je n'ai jamais étudié cette langue), dans deux mois je ne me sentirai pas capable de communiquer, non pas à cause de la langue mais à cause de moi... C'est d'une prétention incroyable que de dire qu'une langue est "inférieure" pour cette raison, d'autant plus quand elle est si ancienne et qu'elle permet à tant de millions de personnes de communiquer...


Ashduventnoir a écrit:

je me dit que oui des langues sont plus riches que d'autres, et je trouve que le français est une langue d'une grande richesse, d'ailleurs, c'est pour ça qu'elle a donnée tant de mot à d'autres langues.

Argument ridicule. Je ne vous critique pas de le penser si vous ignorez comment se passent les "emprunts" lexicaux. La langue qui "donne" une partie de son lexique à une autre le fait pour plusieurs raisons, mais la plupart sont extra-linguistiques, autrement dit, elles n'ont rien à voir avec la qualité intrinsèque de cette langue mais avec des raisons externes à elle (langue de prestige car parlée dans un territoire puissant économiquement, militairement, artistiquement, etc.)

Le français a donné beaucoup de mots à d'autres langues, c'est vrai. Beaucoup à l'anglais et on connait les raisons. Pas mal en espagnol (même si le lexique français est moins important que le lexique arabe je pense) à cause des contacts surtout au Moyen-Âge. Plus tard, c'est l'espagnol qui prêtera certains mots au français... L'anglais aujourd'hui nous apporte beaucoup de mots, mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec la langue elle-même, c'est lié simplement au prestige de l'anglais (les Etats-Unis étant une grande puissance mondiale économique et militaire).

Enfin, sur la page Wikipedia sur la langue khmer, j'apprends que "La langue thaïe a de son côté emprunté au khmer à peu près la moitié de son vocabulaire." Ce qui, pour moi, invalide totalement votre propre argument...

Pas trop envie d'entrer dans cette discussion de comparaison des langues pour savoir laquelle serait la meilleure mais deux remarques.
Vous mettez sur le même plan une phrase avec 'would' en anglais et avec un indicatif présent en français. Pour vraiment comparer la courtoisie des deux, j'aurais employé le conditionnel en français qui donne un résultat plus courtois.
Enfin, j'ai trouvé étrange que vous écriviez que "bigot" est d'origine bien française alors qu'il est clairement originaire d'une langue anglo-saxonne... On reconnait aisément un "by god" moderne anglais. Ce qui est intéressant avec cette exclamation anglo-saxonne c'est qu'elle a donné "bigote" en espagnol qui signifie 'moustache'. Étrange n'est-ce pas ? Pas tant que ça en fait. Il semblerait qu'il y ait eu en français et en espagnol un glissement sémantique différent pour les mêmes raisons : on a voulu désigner par cette interjection des personnes particulières qui, probablement, devaient en user très régulièrement... Les normands en France et les Wisigoths en Espagne qui avaient la particularité de porter la moustache contrairement aux espagnols. "Bigote" a donc probablement désigné au départ uniquement les Wisigoths car ils avaient une moustache et ensuite, par extension du sens, la moustache elle-même.
Bref, pas grand chose de français à l'origine dans le mot "bigot"...

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(15 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Quelle règle ?

Le plus-que-parfait de l'indicatif est un temps verbal qui exprime le plus souvent une antériorité. Point.
Si on se limite à ses emplois temporels (il ne faut pas oublier ses emplois modaux), voici ce qu'on lit sur la page consacrée à ce temps verbal sur Wikipedia :

Situation à un moment du passé, concernant des faits antérieurs au moment de la narration :

(En avril 2007) il habitait à Lyon. Il avait trouvé du travail, tout allait bien.
Cendrillon avait perdu son père et vivait seule avec sa mère.
Dans un récit dont le temps de narration est au passé simple ou au passé composé, il exprime un procès achevé avant le début de celui exprimé par le verbe au temps de narration auquel il se rattache :

Il ouvrit la porte. Il avait éteint la télé avant de sortir mais elle marchait maintenant. Quelqu’un était entré en son absence!
J’avais marché longtemps, alors je me suis assise sur un banc. J’ai voulu manger mon sandwich mais je l’avais oublié à la maison.
Antériorité : le plus-que-parfait exprime que le procès est achevé avant un passé composé, un passé simple ou un imparfait :

L’assassin est revenu sur les lieux où il avait commis son crime.
Elle épousa le premier prétendant qui s’était présenté.
Elle avait fini son travail et elle lisait tranquillement.
Ils portaient les chaussures de sport qu’ils avaient achetées ensemble la veille.
Dans certains cas, il peut exprimer l’antériorité par rapport au présent, normalement exprimée par le passé composé, pour insister sur cette antériorité :

C’est maintenant que tu arrives? Je t’avais dit de ne pas être en retard! (je t’ai fait cette recommandation assez tôt pour que tu en tiennes compte, normalement)
J’aime bien cette ville, on m’en avait pourtant dit beaucoup de mal. (on m’en a toujours dit du mal)
Dans la concordance des temps (dont discours rapporté), il remplace le passé composé d’une phrase indépendante qui devient subordonnée à un verbe au passé :

L’arbre est tombé. → Les voisins m’ont dit que l’arbre était tombé.
Quelqu’un est venu ? → Elle ne savait pas si quelqu’un était venu.

Le problème, quand on enseigne à un certain niveau (secondaire notamment), c'est qu'on est souvent amené à simplifier. D'un côté, cela permet à l'apprenant de comprendre rapidement quelque chose qui marche souvent, mais d'un autre côté, cela le met dans l'embarras quand il tombe sur des cas qui ne correspondent pas aux usages qu'on lui avait appris.

Moi je distingue très bien un linguiste et un grammairien même si parfois, quand je suis en cours, ces deux fonctions se mêlent. Mais comme le dit Levine, normalement, un linguiste décrit plutôt qu'il ne prescrit bien que des exemples de linguistes prescriptivistes existent, on en trouve néanmoins de moins en moins.
Une dernière chose, quand on parle de grammaire, on ne parle pas de la même chose vous et moi...

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(2 réponses, dans Écriture et langue française)

Qu'un usage soit rare n'enlève rien au fait qu'il fasse partie de l'usage.
Non, tout ce qui est rare n'est pas une faute... ou alors, on commence à considérer comme des fautes les négations avec "ne" à l'oral qui ne sont présentes dans la conversation spontanée dans même pas 10% des cas.
De plus, il existe un autre problème : la langue évolue, ses locuteurs aussi et surtout, ils n'appartiennent pas tous à la même génération. On a donc des usages qui sont de moins en moins employés (puisqu'ils l'étaient par les plus vieux), mais aujourd'hui, on peut aussi avoir des jeunes qui maintiennent cet usage (parce qu'ils ont toujours été en contact avec lui).
J'ai récemment entendu quelqu'un de relativement jeune dire le mot "soulier" qui est clairement en perte de vitesse dans l'usage. Pourtant, énormément de personnes comprennent ce mot (il était encore d'un usage relativement fréquent, du moins bien plus qu'aujourd'hui, dans les années 80 là où j'ai grandi). Donc, comment le considérer comme une "faute" ?
La notion même de "faute" me dérange, si celle-ci est dans "l'usage". Cela me dérange, par exemple, qu'on considère que "je me rappelle de quelque chose" est une faute alors que son usage est, il me semble, plus répandu que "je me rappelle quelque chose". Mais il ne me viendrait pas non plus à l'idée de considérer "je me rappelle quelque chose" comme une faute, sous le prétexte que cette variante serait plus rare que l'autre.

Quant à votre exemple avec "parmi" avec un "-s". Cette "faute" est intéressante d'un point de vue strictement linguistique. Il pourrait s'agir en effet (j'utilise le conditionnel, je tiens à le souligner) d'une analogie : plusieurs prépositions se terminent par un -s : dans, vers, hors, sous, après, depuis, dès, sans, et de locutions prépositionnelles dont l'adverbe se termine par un -s : au-dessus/dessous de, près de, etc.

De plus, "parmi" est, à l'origine, une expression composée de la préposition "par" et de "mi" pour signifier "par le milieu". Aujourd'hui, on n'a plus conscience de cette signification, ce qui facilite l'analogie avec les autres prépositions possédant un "s".

Quant à la question de savoir ce qu'on retient dans un dictionnaire, effectivement, la question se pose. Je ne suis pas lexicographe, mais des dictionnaires, il en existe de toutes sortes : des dictionnaires d'usage (où les mots "vieillis" ou "hors d'usage) n'apparaissent plus ou moins, des dictionnaires plus "classiques" qui maintiennent des mots qui ne sont plus usités (le TLF pour le français, le dictionnaire de l'Académie espagnole, par exemple), des dictionnaires étymologiques, des dictionnaires de synonymes, etc. (je sais bien que vous ne parliez pas d'eux, mais ce sont tout de même des dictionnaires).

Pour moi, il est important que l'on puisse trouver cette variété dans les dictionnaires : les dictionnaires de l'usage actuel sont intéressants, mais les dictionnaires maintenant les usages plus archaïques le sont tout autant.

C'est un peu le sens de ma remarque. Ça se produit tellement rarement (voire jamais) que je ne pense pas qu'elles soient perçues comme très naturelles ces factorisations.
Petite parenthèse pour la "factorisation" de suffixes, elle existe en espagnol lorsqu'on coordonne deux adverbes en -mente:
"Lenta e irremediablemente".
Bizarre mais normatif. Pas sûr que dans la pratique ce soit très fréquent non plus.

Je crois que vous ne savez pas vraiment ce qu'est un linguiste... Ou alors vous vous méprenez un peu sur leur rôle et travail...

Les préfixes ne peuvent pas être coordonnés. Surement du fait qu'ils sont totalement dépendants syntaxiquement du reste du mot. Il se produit la même chose avec les articles et les clitiques objets.

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(12 réponses, dans Réflexions linguistiques)

Chaoui a écrit:

Oui, j'ai toujours écrit et lu " C'est de cela qu'il s'agit", j'ai rarement rencontré "c'est de cela dont il s'agit", formulation  certainement fautive, à moins que les grammairiens, de guerre lasse, n'ait fini par abdiquer et céder devant les assauts répétés des mauvais usagers, ce qui arrive souvent.
Non, je ne pense pas qu'on puisse éliminer la prémosition "de" et dire " c'est cela dont il s'agit".

Mauvais usagers dont vous faites partie puisque vous pensiez que "c'est cela dont il s'agit" n'était pas correct. Je regrette qu'on soit souvent si prompt à dénigrer les erreurs des autres, surtout en ce qui concerne ces histoires de 'que' et 'dont'... Ce terme "mauvais usagers" ne me plait pas du tout. Il y a des locuteurs et c'est tout. Certains vont avoir un idiolecte plus proche de la norme, d'autres moins, mais tous contribuent à la vie et à l'évolution de la langue.

Je vais essayer de donner une réponse à côté de la plaque moi aussi, en balançant tout ce qui m'est passé par la tête ! smile

En lisant ta phrase Lévine, je me suis demandé si ce "se" n'était pas un "se" impersonnel (comme il existe en espagnol aujourd'hui encore). Je me suis dit que peut-être qu'en ancien français il existait aussi, mais là, j'avoue que je n'ai pas regardé.

En revanche, j'ai regardé la définition de "garder" dans le Littré, parce que les définitions y sont très détaillées avec beaucoup d'exemples, conscient que la langue de ton exemple est très très antérieure à celle du dictionnaire de Littré. Mais après tout, peut-être qu'il s'agissait d'un sens maintenu au cours des siècles.

Bref, chez Littré, j'ai trouvé ça :

Littré a écrit:

1Prendre garde, avoir soin qu'une chose soit évitée.
[...]
Garder avec que et ne consécutif.
Gardez qu'une voyelle à courir trop hâtée Ne soit d'une voyelle en son chemin heurtée, Boileau, Art p. I.
Gardez qu'avant le coup votre dessein n'éclate, Racine, Andr. III, 1.
Gardez que ce départ ne leur soit révélé, Racine, Iphig. IV, 10.
Gardez qu'on ne vous voie, Voltaire, Oreste, IV, 5.

Syntaxiquement, ça correspond à ton exemple, mis à part qu'on a un "se" qui se balade... Mais encore une fois, je me dis que ça pourrait être un "se" impersonnel et donc en gros on aurait :

Ne s' poet guarder que mals ne l'i ateignet

"On ne peut prendre garde que le malheur ne l'atteigne en cette circonstance"

Mouais... pas satisfait, à cause de ce pronom "l'"... si ça avait été une impersonnelle, on aurait dû avoir autre chose qu'un clitique de troisième personne.

Bref, syntaxiquement, je me disais que ça pouvait être possible mais en fait je n'en suis pas sûr, mais c'est peut-être une piste. D'ailleurs, j'en profite pour te demander Lévine, il existait ce "se impersonnel" en Ancien Français ?


Sinon, il y a plus simple (mais probablement tiré par les cheveux aussi) : ce "se" pourrait être également un datif d'intérêt : un datif non exigé par la valence du verbe qui apparait pour désigner ou pour insister sur la personne qui est affectée directement par l'action.

Voilà Lévine, débrouille-toi avec tout ça ! Ce matin, j'avais juste envie d'écrire tout ce qui me passait par la tête sans vraiment réfléchir à la cohérence de la chose et surtout, sans me mouiller...

Lévine voulait dire "dans le premier cas, il s'agit d'un ne "explétif"", autrement dit dans votre phrase à vous, qui est donc tout à fait correcte.
wink

Nous sommes d'accord sur l'essentiel Ek@t.
La seule différence entre nous se situe à comment on interprète syntaxiquement ces datifs. Et encore, cette différence est très faible.
En fait, je suis un peu toute la terminologie "espagnole" à ce sujet, qui parle de "datifs non actanciels" (autrement dit ceux qui ne sont pas exigés par la valence du verbe) et dans ces "datifs non actanciels" on trouve les datifs de possession (je me brosse les cheveux, je lui coupe les cheveux, etc.) mais aussi des datifs d'intérêt (où le datif ne représente pas vraiment le simple "destinataire" mais celui qui bénéficie de l'action ou celui à qui l'action porte un préjudice : "elle m'a cousu un déguisement pour Halloween").
Vous me direz peut-être que la différence n'est pas flagrante, mais elle existe. Et parfois, cette distinction permet deux lectures différentes d'un même énoncé:

Je lui ai écrit une lettre. (à ma grand-mère)

> lecture du COI comme "destinataire": c'est la grand-mère qui est la destinataire de la lettre, qui va la recevoir.
> lecture du COI comme "datif d'intérêt": la grand-mère est la bénéficiaire de l'action, c'est-à-dire que j'ai écrit une lettre pour elle (parce qu'elle a le bras cassé et qu'elle ne peut pas écrire, par exemple, ou parce qu'elle ne sait pas bien utiliser des expressions formelles pour un courrier officiel, etc.)

Evidemment, hors contexte, impossible de choisir la bonne lecture même si la lecture la plus fréquente est sans doute celle du "destinataire".

Pour en revenir à une autre de vos remarques : oui, il existe des verbes essentiellement bivalents, mais qui peuvent être trivalents selon certaines acceptions.
Ainsi, "acheter" dans votre exemple est trivalent puisqu'une de ses acceptions fait explicitement référence au "bénéficiaire".
Et après vérification, "couper" aussi possède des acceptions qui incluent l'existence d'un "destinataire", donc je retire ce que j'ai écrit plus tôt sur le caractère bivalent de "couper".

Mais il existe des verbes bivalents et qui n'ont pas d'acception impliquant l'existence d'un COI. C'est le cas de "chercher".
Dans ce cas-là, comment interpréter "Il m'a cherché un logement" ?
C'est là qu'entre en jeu la notion de "datif d'intérêt". "JE" suis le bénéficiaire de l'action (pas son destinataire). (En latin on appelait ces datifs les datifs commodi-incommodi).

Pour "je me suis coupé les cheveux" comme pour "on lui a coupé la tête" je vois plusieurs interprétations possibles (et pas du tout excluantes):
- je suis le destinataire/bénéficiaire de l'action. (COI)
- j'ai coupé mes cheveux (datif de possession : je répète, le fait qu'on emploie l'article défini plutôt que le possessif nous montre que c'est un datif de possession car cette relation de possession se fait grammaticalement par le clitique et pas par un adjectif possessif)

"on lui a coupé la tête":
- il est le destinataire/celui qui "souffre" de cette action. (COI)
- on a coupé sa tête (datif de possession)

Bref, comme je disais, nous sommes d'accord sur à peu près tout, sauf sur cette idée de datif de possession semble-t-il. Mais c'est accessoire finalement. J'aurais dû être plus prudent dans mon message précédent et ne pas écrire qu'on n'avait pas le même "lui" dans les deux phrases. J'aurais dû écrire que ce "lui" peut être interprété de la même manière dans les deux phrases mais que "lui" dans "on lui a coupé la tête" peut avoir une autre interprétation (celle de possession) que je maintiens pour ma part. Mais peut-être que j'ai tort de vouloir appliquer quelque chose qui fonctionne en espagnol au français alors que, effectivement, les deux langues ne fonctionnent pas exactement de la même manière (les datifs de possession étant bien plus fréquents en espagnol, ainsi que les datifs d'intérêt ou les datifs éthiques)

Je suis d'accord avec florentissime sur un point :
DANS
"on lui a coupé la parole" (mettons que le référent de "lui" est "à ma mère") (ou dans "on lui a coupé la tête" à Louis XVI)
On n'a pas le même "lui" que dans:
"on lui a donné un cadeau" (à ma mère).

Et pour parler de valence : "donner" est un verbe trivalent, c'est clair puisque ce verbe exige l'existence d'un agent, d'un "patient" et d'un destinataire.
En revanche, "couper" n'est, pour moi, que bivalent, puisqu'il n'exige l'existence que d'un agent et d'un patient.

Alors, quel est ce pronom "datif" ? Pour moi, il n'a pas vraiment de fonction COI dans ce cas précis. Je ne sais pas comment il est décrit dans les grammaires françaises traditionnelles (ou moins traditionnelles) mais pour moi, ça correspond parfaitement au datif de possession qu'on retrouve beaucoup plus fréquemment en espagnol qu'en français d'ailleurs.
Dans "on lui a coupé la tête", un équivalent pourrait être "on a coupé sa tête".
Pour moi, c'est le même "lui" que dans "je lui ai brossé les cheveux".
Le problème avec ces datifs c'est qu'ils peuvent avoir plusieurs interprétations, et peuvent coupler l'expression de la possession avec l'expression du destinataire ou bénéficiaire de l'action.
Et je pense que c'est ce qui pose problème ici. Effectivement, on pourrait, pourquoi pas, trouver un exemple comme "Cette main a été coupée à un de ces vils libertins". Mais là, pour moi, on aurait plus un "On lui a coupé cette/une main" plutôt que "on lui a coupé la main" (le datif de possession s'emploie uniquement avec un article défini, ni un indéfini ni un adjectif démonstratif, ni, bien évidemment un adjectif possessif).

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(6 réponses, dans Écriture et langue française)

"la qualité de la correction" ?
C'est aussi pléonastique pour moi qu'une "bonne orthographe"...
Mais évidemment, la langue change et "bonne orthographe" perd sa qualité de pléonasme si on considère "l'orthographe" non plus comme "la manière correcte d'écrire" mais simplement comme l'écriture.
Personnellement, je conçois la correction comme quelque chose de conforme à une norme, donc soit on se conforme à la norme soit on ne s'y conforme pas.
Mais je conçois aussi que le mot "correction" puisse perdre cette valeur et que, par conséquent, on se sente obligé de trouver un autre mot pour pouvoir dire ce que "correction" disait...

Pour ce qui est du texte, un peu de recul vous ferait le plus grand bien si ce texte est de vous. J'y décèle un mépris certain envers les usages "déviants" (de la norme, donc non "corrects")... et c'est quelque chose qui me fait toujours sourire (parfois même je m'en tape le cul par terre tellement je trouve ça risible...). "Notre si belle langue qu'est le français" aujourd'hui est pleine d'incorrections passées qui ont fini par être adoptées par l'ensemble (ou la majorité) des locuteurs.
Vous-même, en utilisant ce mot "correctitude" vous ne faites rien d'autre que ce que vous critiquez. Vous vous écartez de la norme car il y a un besoin... et bien figurez-vous que la plupart du temps, toute création lexicale, toute modification morphosyntaxique, apparait parce que des locuteurs estiment qu'il y a un besoin. Et si d'autres locuteurs trouvent cela positif et que cela comble un vide et bien on adopte la nouveauté qui, quoi qu'on en pense, était quelque chose de "faux", de pas correct avant.

Et si vous estimez que "correctitude" doit être utilisé car il ne dit pas la même chose que "correction", je ne vois pas au nom de quoi vous critiqueriez l'existence de mots "vulgaires" qui, manifestement, disent autre chose que le mot "classique".

C'est toi qui avais raison Juliette... personne fera les choses à notre place.

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