http://www.languefrancaise.net/forum ABC de la langue française : forums en http://backend.userland.com/rss http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70058#70058 70058@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Lejeune écrit (même page...) : [...] il existait en indo-européen une voyelle réduite brève, de timbre sans doute indécis, qu'on symbolise pas H. (Enfin, dans mon édition de 1955, c'est bien entendu l'ancien symbole qui est utilisé.)Notre discussion témoigne également de la labilité des terminologies ! Thu, 11 Mar 2010 18:20:21 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70057#70057 70057@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: P'tit prof a écrit:Mais ce qui va sans dire va mieux en le disant ! Et il n'en demeure pas moins que les ouvrages récents n'usent plus, pour le schwa primum, du symbole e retourné, sans doute pour ne pas créer la confusion entre schwa primum et schwa secundum.) C'est plus compliqué. Saussure rusait: il prenait le symbole utilisé par ses prédécesseurs qui ne voyaient que des voyelles (des schwa, justement), et imaginait qu'existait autre chose, qu'il appelait des quasi-sonantes (qui "sonnaient" de trois façons différentes: les fameux coefficients). Puis l'on a ensuite lu le hittite, et trouvé des "H". Le lien entre les deux, et avec la discussion commencée à partir du p(e)neu, c'est la débilité (sens classique)  des voyelles embarquées dans ces histoires.Lejeune, très grand helléniste, était opposé à la théorie des laryngales, sauf erreur. Thu, 11 Mar 2010 18:03:08 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70056#70056 70056@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Pipi-caca Message: Dans les écoles d'Amérique du Nord, on lève la main pour « numéro 1 » et « numéro 2 »Verbum Thu, 11 Mar 2010 17:52:48 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70055#70055 70055@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Pipi-caca Message: Dans aller à la garde-robe l'euphémisme est renforcé d'autant que le sens n'en est plus compris. Thu, 11 Mar 2010 17:27:55 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70054#70054 70054@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Je fais erreur, et je revenais ici pour amender mon message primitif, qui était rédigé du point de vue de l'étudiant lambda (que je fus et suis toujours) : il ne me souvenait que de l'acception saussurienne de la chose, d'où ma stupeur de voir nom et symbole désigner autre chose. On nous change la grammaire, quoi !C'est que je n'avais pas mémorisé une note en petits caractères, page 163 du Traité de phonétique grecque de Lejeune (édition de 1955) : Cette voyelle réduite est souvent est souvent appelée schwa. Elle est appelée schwa primum par ceux des linguistes qui étendent le nom aux voyelles d'appui et appellent ces dernières schwa secundum. Bref, ceux des linguistes... font tellement prime désormais qu'ils omettent ce précieux secundum qui met tout le monde d'accord. Notons le qui étendent  :  vu de la fenêtre helléniste, c'est le sens saussurien qui est le premier, le seul, le vrai...(En ces lieux, naturellement, nous parlerons rarement d'un autre schwa que  le schwa secundum. Mais ce qui va sans dire va mieux en le disant ! Et il n'en demeure pas moins que les ouvrages récents n'usent plus, pour le schwa primum, du symbole e retourné, sans doute pour ne pas créer la confusion entre schwa primum et schwa secundum.) Thu, 11 Mar 2010 17:25:24 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70053#70053 70053@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Pipi-caca Message: Euphémisme ?  Artistique : Couler un bronze .                         Archaïque: mouler un estron .                         Affectueusement provençal : poser son estrounet .                         Coulant : " coquin de sort! Le pitchoun s'est aganté la cagarelle. " Thu, 11 Mar 2010 17:19:13 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70052#70052 70052@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: P'tit prof a écrit:Sont gonflés tout de même...Prendre un terme qui dans une discipline donnée a un sens précis, pour en baptiser, dans une discipline certes voisine, un phénomène totalement différent, à la limite complètement étranger !Ils se sont adjugés également le symbole (faut pas se gêner...), si bien que désormais pour évoquer le schwa, le vrai schwa, il faut écrire H1, H2 et H3 (les chiffres en indice). Enfin, nous y gagnons : c'est plus facile à écrire à l'ordinateur. Pardonnez-moi, mais vous faites erreur, et interprétez mal l'article du Marouzeau (ou ses reprises ici et là):1) Le schwa ou chva n'est aucunement restreint à la grammaire historique indoeuropéenne! Les grammaires les plus traditionnelles de l'hébreu distinguent le schwa mobile et le schwa quiescent. (le premier correspondant à cette voyelle centralisée qu'on appelle "schwa", l'autre à l'absence de cette même voyelle).2) les lettres que vous donnez correspondent à ce que Saussure décrivait comme des consonnes aspirées hypothétiques; leur reconstitution permettait d'expliquer le timbre des voyelles attestées. On parle désormais de laryngales (lorsqu'on accepte cette théorie).3) il existe plusieurs écritures dont l'alphabet utilise une lettre "e à l'envers" correspondant à telle ou telle variante de la voyelle schwa.PS. Mais je m'avise que ce très long fil partait en fait sur tout autre chose! J'ai contribué à le faire dévier et en suis tout triste. Allez, je me déconnecte... non sans vous renvoyer à l'article de la Wikipedia qui est riche (la version anglaise est la plus étoffée):http://en.wikipedia.org/wiki/Schwa Thu, 11 Mar 2010 17:10:26 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70051#70051 70051@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Sont gonflés tout de même...Prendre un terme qui dans une discipline donnée a un sens précis, pour en baptiser, dans une discipline certes voisine, un phénomène totalement différent, à la limite complètement étranger !Ils se sont adjugés également le symbole (faut pas se gêner...), si bien que désormais pour évoquer le schwa, le vrai schwa, il faut écrire H1, H2 et H3 (les chiffres en indice). Enfin, nous y gagnons : c'est plus facile à écrire à l'ordinateur. Thu, 11 Mar 2010 16:53:56 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70050#70050 70050@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Pierre Enckell a écrit:Un peu de tolérance […] n'a jamais fait de mal à personne. Je ne vous le fais pas dire… Thu, 11 Mar 2010 16:23:02 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70049#70049 70049@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Pierre Enckell a écrit:Car cette insertion d'un e "muet" entre deux consonnes est tout à fait française. Je ne sache pas qu'on la trouve en allemand, par exemple, où les suites consonantiques peuvent être importantes. Si, un problème analogue se pose en allemand; par exemple, dans les infinitifs zittern vs atmen (-N vs -EN).Autrement dit, il ne faut pas confondre  "insertion de schwa" (expression un peu abusive pour décrire un simple contraste entre deux réalisations d'une même forme: l'une présente la voyelle schwa, l'autre non) et représentation graphique de cette "insertion". Il se trouve que dans l'exemple allemand donné, l'insertion est notée. Quant aux réalisations phonétiques, elles varient.(D'où ma proposition plus haut pour pneu: dans certaines variantes de français - et peut-être aussi  certains registres peu informés par l'écrit - il aurait bien une structure CVCV).Ouest-eu France gêne quiconque regarde l'écrit; cette gêne est une forme d'hypercorrection. Mais cet exemple n'est en rien distinct de port-eu plume... alors qu'on dit taille-crayon et guère tailleu-crayon (sauf peut-être usages très méridionaux).Voyez les travaux de Noske ou, plus récemment de mon compère  schwa-ologue T. Scheer. Beaucoup de ces travaux - parfois ardus - sont disponibles en ligne. Tous reposent sur des hypothèses sur la structure d'une syllabe, la forme canonique de ses constituants (son noyau, éventuellement précédé d'une attaque ou suivi d'une coda). STR- peut figurer en attaque en français, mais pas KSTR- (c'est d'ailleurs pourquoi on coupe extra en ek-stra, ce dont témoigne le verlan si ma mémoire est bonne).  On appelle cela des contraintes phonotactiques. Je donne cette terminologie pour faciliter les éventuels googlages.Reste que le test de l'attaque licite ne suffit pas à filtrer les contextes favorables à l'apparition du schwa: ekeu-stra n'est guère possible. Et ce test néglige des différences importantes dues à la position dans le mot, la nature des consonnes et voyelles environnantes etc. Thu, 11 Mar 2010 15:46:54 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70048#70048 70048@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: Sylvain B a écrit:… sans oublier (et pourtant, ce serait préférable) les Ouesteu France ou Esteu Républicain dont bon nombre de journalistes radio-TV (des professionnels de la langue française, non ?) nous abreuvent régulièrement… Ah, le voilà, mon e svarabhaktique, qui est aussi un schwa ! Je ne sais pourquoi, mais que des termes qui désignent des façons de parler parfaitement françaises et bien populaires portent des noms si exotiques me remplit d'aise.Car cette insertion d'un e "muet" entre deux consonnes est tout à fait française. Je ne sache pas qu'on la trouve en allemand, par exemple, où les suites consonantiques peuvent être importantes. Mais en français, dire stfr peut être difficile. Pourquoi ne pas insérer une jolie petite voyelle ? Je suis persuadé que dans le français du Midi, par exemple, c'est plutôt la règle que l'exception. Et ce serait discriminer gravement que de décréter que la prononciation au nord de la Loire est "meilleure" que celle des régions méditerranéennes. Un peu de tolérance, cher Sylvain B, n'a jamais fait de mal à personne. Thu, 11 Mar 2010 14:53:03 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70047#70047 70047@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Liaisons phoniques Message: … sans oublier (et pourtant, ce serait préférable) les Ouesteu France ou Esteu Républicain dont bon nombre de journalistes radio-TV (des professionnels de la langue française, non ?) nous abreuvent régulièrement…Et en prime, pas plus tard qu'il y a une demi-heure, entendu au Journal de la santé (France 5) un historien (?) assenant un « on ne sait-z-où » !C’est bien vrai, pourtant, qu’on ne sait tout… Thu, 11 Mar 2010 14:31:22 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70046#70046 70046@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Pipi-caca Message: Exonérer, plutôt technique, et poser culotte, campagnard. Thu, 11 Mar 2010 11:07:05 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70045#70045 70045@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : imbriglio (+patio) Message: Merci gb :D, ca c'est de l'info utile... Thu, 11 Mar 2010 10:48:32 +0100 http://www.languefrancaise.net/forum/viewtopic.php?pid=70044#70044 70044@http://www.languefrancaise.net/forum Sujet : Pipi-caca Message: Pisser et chier sont des mots français depuis très longtemps, mais considérés (le second surtout) comme vulgaires et peu dignes d’être prononcés, encore moins imprimés. Uriner et déféquer, par contre, peuvent être employés dans toutes sortes de circonstances bien qu’ils ne me paraissent pas très élégants. Ci-dessous une petite liste d’euphémismes désignant ces deux actions, certains encore en usage, d’autres oubliés. Elle n’est pas complète. J’ai omis la plupart des expressions argotiques ou assimilées que l’on trouvera dans le dictionnaire de l’ABC. Mon classement est vaguement alphabétique.Aller  « évacuer par bas », dit Littré. On a aussi aller à la selle, aller long (Cotgrave 1611), aller parler à Winston Churchill / à un homme / à son procureur…, aller où le roi va seul / où les rois vont à pied / où l’on ne peut envoyer quelqu’un d’autre [son secrétaire] à sa place …Besoin : faire son petit besoin et son gros besoin (parfois au pluriel) ; léger besoin, besoin naturel / pressant / urgent. Avoir besoin, comme avoir envie, se disent absolument pour un besoin physique. Caca : faire caca.Caguer (dans le Midi) et caquer (en Suisse romande) viennent tous deux directement du latin cacare (ce que fait aussi chier).Commission : faire sa petite commission, sa grosse commission (parfois sa grande commission).Décharger son ventre.Eau : faire de l’eau.Gros : faire du / son gros (déjà chez Béroalde de Verville). Voir aussi l’adjectif sous besoin et commission.Menu : faire du menu.Oublier : s’oublier « uriner par inadvertance ».Pipi : Faire pipi.Tour : faire son petit / son grand tour (encore au 19e siècle ; faire le tour dès 1585).Il existe sans doute d’autres locutions employées dans les familles, les écoles, etc.  Des exemples seraient bienvenus. Thu, 11 Mar 2010 10:34:20 +0100