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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Pierre Enckell a écrit:

P.S. L'Etat de Washington n'est pas exactement là où vous le pensez.

Evidemment, vous avez raison et j'ai honte. Je ne sais quoi dire…

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Pour l'état de Washington, il me semble que c'est parce que l'on sait encore plus ou moins qui est George Washington et que l'on se doute bien que l'état est nommé d'après lui et qu'il y a quelque ridicule, là aussi, à dire le Washington mais on pourrait y arriver un jour.

Comme l'ile de Clipperton que l'on appelle également tout simplement Clipperton. Ce Clipperton n'étant pas aussi connu cela ne pose pas de problème.

Mais bon, apparemment on n'hésite pas à nommer l'état de Victoria en Australie, le Victoria ni à dire au Victoria. Pas généralisable comme raisonnement.

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Coco 47 bis a écrit:

Oublions un instant les prépositions et contentons-nous de nommer ces Etats. Nous dirons : le New Jersey, comme nous dirions le Texas ou l'Iowa. Mais dirons-nous le Washington ou le New York ?  Vous imaginez-vous écrire : « Le Washington est un Etat de la côte Est des Etats-Unis. Il est situé plus au sud que le New York » ? Il semble que l'usage* fasse preuve en l'occurrence d'un instinct bienvenu.

Oui, bien sûr. Mais cela ne fait que reposer la question. Pourquoi la langue française est-elle si réticente à l'égard de ces deux Etats américains, alors qu'elle accorde sans problème un article à chacun des autres ? Renvoyer à l'usage n'est pas une réponse satisfaisante, cela consiste à dire : c'est comme ça parce que c'est comme ça.
P.S. L'Etat de Washington n'est pas exactement là où vous le pensez.

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Coco 47 bis a écrit:

Vous imaginez-vous écrire : « Le Washington est un Etat de la côte Est des Etats-Unis.

Aucun problème à écrire « Le Washington District of Columbia... »
Une légère réticence pour écrire « Le Washington », mais qui s'efface quand on établit par exemple la liste des états de la côte Ouest : « La Californie, l'Oregon, le Washington, l'Alaska ».
Hormis Hawaï, le seul cas particulier semble être New-York, car c'est bien évidemment à la ville qu'on pense en premier, et l'instinct dont parle Coco 47 bis semble bien être la crainte du ridicule.

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Pierre Enckell a écrit:

Deux Etats masculins et à initiale consonantique font exception : alors que dans le New Jersey est courant, pour l'Etat de New York on utilise la forme développée dans l'Etat de New York ; même chose pour l'Etat de Washington. Pour éviter la confusion avec les villes portant le même nom ?  Il serait curieux que la langue (instinctivement?) fasse état de connaissances géographiques et administratives.

Oublions un instant les prépositions et contentons-nous de nommer ces Etats. Nous dirons : le New Jersey, comme nous dirions le Texas ou l'Iowa. Mais dirons-nous le Washington ou le New York ?  Vous imaginez-vous écrire : « Le Washington est un Etat de la côte Est des Etats-Unis. Il est situé plus au sud que le New York » ? Il semble que l'usage* fasse preuve en l'occurrence d'un instinct bienvenu.

* J'ai bien dit : l'usage. Je connais des personnes qui disent : rabattre les oreilles. C'est leur usage, mais est-ce l'usage.

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Colline d'or a écrit:

Je voulais dire qu'il semble bien que "dans le" n'est jamais vraiment perçu comme fautif pour des noms masculins : même avec "dans le Texas".

Dit de cette façon-là, je ne peux être que d'accord (Hawaï, Etat-île, restant un cas particulier).

C'est peut-être l'emploi du mot usage qu'il conviendrait d'aborder avec précaution. Le TLF (section C) propose une quantité d'exemples où le terme est qualifié par un adjectif
http://www.cnrtl.fr/definition/usage
et il serait plus prudent, àmha, de parler d'usages au pluriel, pour ne pas faire croire (pour pas qu'on croive) qu'il n'existe qu'une seule forme universellement pratiquée. Je n'ai pas voulu dire autre chose dans l'intervention précédente.

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D'accord pour dire qu'il est vain de fixer une norme en la matière mais il y en a eu une qui est assez éclairante justement sur les chiffres que vous donnez : les fréquences les plus importantes correspondent à ce qui est défini comme étant l'usage.

Mais si "on dit" au Texas, difficile de ne pas dire au Kansas,  si "on dit" en Alabama, difficile de ne pas dire en Ohio.

Je voulais dire qu'il semble bien que "dans le" n'est jamais vraiment perçu comme fautif pour des noms masculins : même avec "dans le Texas".

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Je reviens sur le sujet (un des sujets) du fil.

Colline d'or a écrit:

Il semble que "dans le" fonctionne toujours avec les provinces, états fédérés (comme aux Etats-Unis), départements masculins : Limousin, Périgord, Vermont, Maine, Alabama, Tarn-et-Garonne, etc. Mais pas du tout avec les pays : l'exception sera le Groenland quand il deviendra indépendant.

Dans la liste des Etats des Etat-Unis, j'ai pris arbitrairement une séquence alphabétique. J'en ai ôté les Etats féminins (Floride, Géorgie) et les masculins commençant par une voyelle (Idaho, Illinois, Indiana, Iowa), ainsi qu'Hawaï, qui est un cas particulier (aucune attestation de dans le). J'ai googlé les autres précédés par au, dans le et en (ce dernier sur le web francophone uniquement, pour supprimer l'espagnol). Les résultats chiffrés (ici un peu arrondis) sont évidemment à prendre non pas comme des nombres absolus, mais par rapport les uns aux autres. Les voici :

au Colorado 48 000     dans le Colorado 606 000     en Colorado 11 000
au Connecticut 18 000 dans le Connecticut 385 000 en Connecticut 6 000
au Dakota 33 000          dans le Dakota 162 000          en Dakota 1 000
au Delaware 46 000     dans le Delaware 88 000       en Delaware 10 000
au Kansas 22 000          dans le Kansas 128 000          en Kansas 8 000
au Kentucky 17 000     dans le Kentucky 180 000    en Kentucky 8 000

Il y a une nette disparité dans les fréquences, mais on voit bien que les trois formes sont en usage, et qu'on ne peut décider que telle "se dit" et que telle "ne se dit pas". La proportion entre au et dans le varie fortement : elle est de 1 à 20 pour le Connecticut, et de 1 à 2 pour le Delaware (c'est aussi le cas du Texas, par exemple) !

Deux Etats masculins et à initiale consonantique font exception : alors que dans le New Jersey est courant, pour l'Etat de New York on utilise la forme développée dans l'Etat de New York ; même chose pour l'Etat de Washington. Pour éviter la confusion avec les villes portant le même nom ?  Il serait curieux que la langue (instinctivement?) fasse état de connaissances géographiques et administratives.

Toujours est-il que ces relevés paraissent bien confirmer qu'il n'y a pas de règle unique ici, pas plus qu'il n'en existe pour Avignon, Haïti ou la Guadeloupe.

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Colline d'or a écrit:

Ce qui me "fâche", c'est votre manière d'attaquer certaines personnes à tout bout de champ quand elles ne demandent qu'à participer normalement au forum. Suis-je plus clair ?

Vous êtes parfaitement clair. Je ne demande qu'à participer normalement au forum. On m'a attaqué à l'arme lourde, en désintégrant un fil que j'avais créé. Je suis fâché.