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Le forum d'ABC de la langue française

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Oui Krokodilo, le français n'est pas menacé ... c'est son influence qui diminue. On pourrait dire qu'un français correct est celui-là qui respecte les règles (de grammaire, d'orthographe, de conjugaison,...). Une chose à ne pas oublier: c'est sont des hommes qui fixent ces règles. Et donc, même les règles sont réglées! Elles ne doivent alors pas être plus réglantes que réglables!

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P'tit prof a écrit:

Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !

Moi itou. Elle est logique et je n'ai pas plus de sympathie pour la chose militaire que pour la gymastique.

P'tit prof a écrit:

Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Mon autant pour moi était sincère. Je n'ai réussi à remettre l'œil que sur cette occurrence, même si j'avais le souvenir d'en avoir rencontré d'autres (mais je n'ai quand même pas tout relu…). Or celle-là ouvre justement la porte aux deux interprétations. Par contre, j'ai retrouvé plusieurs occurrences de femme pour désigner une épouse. (Mais il est vrai aussi qu'un même mot peut être orthographié de trois manières différentes dans la même page…)

P'tit prof a écrit:

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.

Et c'est bien parce que j'aurais tendance à penser pareil que, tant que je n'aurai pas retrouvé d'autres occurrences de fame à la place de femme, j'éviterai de me montrer à l'avenir trop affirmatif.

P'tit prof a écrit:

les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;

Que Montaigne se soit prononcé montagne, aucun doute. Il était encore recommandé de le prononcer ainsi au XIXe. La graphie du son gne a été longtemps hésitante : avec ou sans i.

P'tit prof a écrit:

les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

Lequel Boetie devait d'ailleurs se prononcer boèti, comme le suggère la devise…

P'tit prof a écrit:

Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

Ah ça, je donnerais cher pour avoir des traces sonores de toutes ces évolutions ! big_smile

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Autant pour moi ! (Je tiens essentiellement à cette graphie...) !
Dans ce contexte, il ne peut s'agir que de Marguerite de Carle....

Pourtant, la survivance de fan-me (et pon-me) en créole, de an-née et gran-mère chez nos compatriotes méridionaux donne à penser que de son vivant, Montaigne, méridional, prononçait fan-me.
Faute d'enregistrement magnétique, la question reste pendante.

P. S. Deux points sont solidement établis :
les Eyquem se sont nommés d'après la petite éminence sur laquelle était bâtie leur maison : sieurs de Montagne ;
les armes parlantes du cher Étienne montrent un pigeon, penché au dessus d'une fontaine, avec cette devise : « La boit-y ? »

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P'tit prof hors les murs a écrit:

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Autant pour moi. J'avais en mémoire cette phrase, qui évoque la Boetie :
« Les autres [poèmes] furent faictz despuis comme il estoit a la poursuite de sõ mariage, en faueur de sa fame, & sentent des-ia ie ne sçay quelle froideur maritale. »
Il y a de quoi s'embrouiller et j'ai généralisé un peu vite, chose que je suis pourtant prompt à reprocher aux autres. Mes plus plates. D'autant que cette affaire de nasalisation-dénasalisation était revenue me titiller un peu plus tard. hmm
(Et du coup, mon impression à propos du remède de bonne faemme est à prendre avec des pincettes.)

89

Alors que moi pour une fois je trouverais la chose assez logique:

Masculinité ne se rapporte qu'à masculin, alors que féminité, du moins dans l'usage, se rapporte soit à féminin soit directement à femme.

Un processus voisin explique-t-il l'anglais femininity, ce n'est pas moi qui oserai une réponse.

88

A ce dernier propos, j'ai toujours été frappé par le fait que l'on dit « masculin / masculinité », mais « féminin / féminité» (différence qui a fait tomber plus d'un collègue anglais [anglais : femininity] dans l'erreur).

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Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles.

Il y a surtout l'étymologie :
Le latin femina a abouti à fan-me (le mot se prononce encore ainsi en créole).
Puis s'est produite une dénasalisation (comme pour pon-me, an-née, gran-maire...) qui fait que l'on prononce fame depuis le XVIIe siècle, mais seulement depuis le XVIIe siècle.

Du temps de Montaigne (qui prononçait son  nom Montagne...) la dénasalisation ne s'était pas encore produite. Quand Montaigne écrit fame, c'est qu'il parle de réputation, fama en latin.

Pour l'origine de féminin, voici ce qu'en dit le Tlfi :

Prononc. et Orth. : [], fém. [-in]. NYROP Phonét. 1951, § 79 rappelle la vieille prononc. pop. [femenin] dans laquelle l'[i] de la 2e syll. est affaibli en [e] sous l'influence de l'[e] initial. Étymol. et Hist. Ca 1165 femenin « qui a le caractère de la femme » (B. DE STE MAURE, Troie, 5515 ds T.-L.); XIVe s. gramm. subst. (ds Thurot, p. 169, ibid.). Emprunté au lat. class. femininus « féminin, de femme », gramm. « du genre féminin ». Fréq. abs. littér. : 1 448. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 1 046, b) 2 421; XXe s. : a) 2 516, b) 2 454

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Concernant la fame de Montaigne, j'aurais plutôt recherché du côté de la famille que de la renommée, bien qu'un rapprochement avec la familia latine puisse être moins évident. Il y aurait encore un possible parallélisme avec un lien voisin en grec entre genos et gyne. Je n'en prétends rien, je garde seulement l'esprit dessus.

Entre femme, prononcé fame, et féminin, il y a encore une possible survivance d'un temps où les sons consonantiques auraient été plus marquants ou plus structurants que les sons rendus par les voyelles. Comme dans les langues réputées sémitiques? Peut-être, peut-être pas, mais j'envisage par contre sérieusement qu'en langue les consonnes représentent le ramage et les voyelles le plumage. Je compare encore entre le dessin - les traits - du cahier de coloriage - les consonnes, donc - et les couleurs: les sons rendus par les voyelles, sur lesquels les humains se permettraient plus de fantaisie, ou personnaliseraient selon les régions, feraient jouer les accents, les intonations, le rythme. Je pense que les différences dans nos accents régionaux portent bien davantage sur la prononciation des voyelles que sur la prononciation des consonnes.

Autant je fuirais les décrets en langues, autant je ne voudrais pas qu'on brusque la langue habituelle, surtout celle transmise par oral, beaucoup plus fidèle qu'on ne l'admet généralement: autant en venir à écrire caillous ou soux ne m'inquiéterait guère, autant je  craindrais, entre femme et féminin,  de toucher à une chose à laquelle il ne faudrait pas. Si l'Académie ou les érudits interviennent pour prémunir de ce genre de risque, j'aurais tendance à les soutenir et à appeler les locuteurs à les écouter.

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Abouricha a écrit:

Je sais que certains sont réticents au changement pour des raisons qui les dépassent peut-être mais il n'en demeure pas moins que ne survivront que les langues dotées d'une certaine souplesse et surtout de facultés d'adaptation.

Abouricha a écrit:

De plus, je n'ai pas réduit l'évolution des langues à un schéma darwinien. J'ai évoqué succinctement la dimension politique.

On entend pas l'adjectif darwinien de la même façon alors. Il me semble pourtant voir une contradiction entre les deux citations ci-dessus. De toute façon, la dimension politique dont tu parles, c'est le darwinisme social que j'évoquais dans le message n° 57.



Abouricha a écrit:

Contrairement à ce que l'on peut imaginer les langues sont bel et bien des êtres vivants par médiation. Si des locuteurs particuliers venaient à totalement disparaître, que deviendrait leur langue? Des tribus indiennes ont disparu et leur langue avec. Certaines langues amérindiennes n'ont plus que quelques locuteurs (cela se chiffre en dizaines). Je relaterai l'histoire de ces soldats indiens américains qui, durant la 2ème guerre mondiale, communiquaient dans leur complexe langage (sans cryptage) pour transmettre des messages secrets.

Ah — on retombe sur nos pattes. Du darwinisme par médiation... Non, les langues ne sont pas des êtres vivants. Pas plus que ne le sont un pied humain, un gâteau, la théorie des ensembles, la 9e de Beethoven, une 2CV ou des images animées.

Imaginons que tous les francophones disparaissent de la planète au même instant et que, simultanément, toute la documentation concernant le français subisse un sort identique, et que, à la même seconde, tous les non-francophones sachant notre langue oublient jusqu'à son nom. La langue française aurait disparu en tant que phénomène existant mais pas en tant que phénomène ayant existé à l'insu de nos survivants. Bien sûr le français ne serait plus parlé par personne et, bien plus grave, ne serait plus inscrit dans le cerveau de quiconque. Mais cette langue aurait existé et ce seul fait ne peut pas disparaître même si sa connaissance demeure à jamais interdite. Ce qui disparaît avec les locuteurs, c'est la mobilisation de la langue en vue de produire du discours (du dialogue parlé au monologue endophasique). L'édifice intellectuel subsiste, à la fois dans sa défunte réalité, cachée, et dans sa virtualité. C'est ça la langue. Il existe d'ailleurs mille et une langues dont aucune ne possède de locuteur. Bon nombre de langues dites construites ou artificielles par exemple ; mais celles-ci sont accessibles. Car s'y ajoutent toutes les langues naturelles dont le souvenir a été perdu faute d'avoir été transcrites.

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Euh... Une maison nouvellement construite et habitée (autrement dit, assez bien conçue pour que l'on puisse y vivre) est une réalité wink Un projet sans aucun locuteur - ça oui, faut attendre pour voir.

Oui, je sais qu'il y a plusieurs personnes avec une orthographe défaillante. Un exemple : à l'époque du minitel dans les bureaux de poste, en faisant la queue, j'ai vu une jeune fille qui tapait "agance immobilère", "agence imobilaire", "agance imobilière" etc., et recevait zéro réponses à chaque tentative. Elle n'a pas trouvé la bonne formule et est partie smile Mais il s'agit des textes corrigés par des pros - la littérature, quoi. Si dans les livres "caillous" était une variante de la norme, je pense que l'autre variante serait vite remplacée.