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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Bouss a écrit:

C'est la richesse qui complique la vie !

C'est la complexité qui enrichit la vie !

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"inclus" vient de l'adjectif latin "inclusus" alors que "exclu" vient du verbe exclure (qui lui même vient de excludere).

      Plus précisément, tous deux sont des dérivés issus du verbe claudere = fermer, clore, par deux préfixes : l'un inclusif et l'autre exclusif (tiens ! ils sont construits pareil, ces deux-là !).
      Tous deux dérivent  du part. passé (supin), l'un en inclusus, l'autre en exclusus. La logique linguistique et orthographique voudrait qu'ils aient, en français, la même terminaison en -us, donc le même féminin en -use. Bernique !
     
      Momo (13è, § 824) signale que d'autres verbes en -clure (occlure, perclure...) ont leur p. p. en -us/use (même si perclure a des hésitations) ; il ajoute que exclus a existé jusqu’au XVIIIe S. Mais conclure fait de la résistance.
      Bref, une incohérence de plus dans notre orthographe, et la réforme de 1990 qui a oublié de passer par là...

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inclus et exclu

"inclus" vient de l'adjectif latin "inclusus" alors que "exclu" vient du verbe exclure (qui lui même vient de excludere). Bref, le premier nous est parvenu tout fait du latin avec un "s", le deuxième est créé par le mécanisme normal de la langue moderne qui utilise un participe passé comme adjectif. Il n'en reste pas moins qu'on pourrait songer à une simplification et autoriser les formes inclu/inclue puisque l'expression parlée exerce une très forte pression en ce sens et qu'il n'y a aucune perte de sens ni de clarté.

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C'est la richesse qui complique la vie !

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gb a écrit:

Parce que l'orthographe française n'a pas évolué régulièrement ; et que l'Académie, à qui ce rôle revenait, ne fait pas son travail.

« Conclure et exclure ont eu autrefois un participe passé en s [...] La désinence -u, qui s'est imposée à grand nombre de participes passés, a fait abandonner conclus, exclus, pour conclu, exclu. [...] Les formes exclus, excluse ont persisté jusque dans le XVIIIe siècle, et l'Académie, en 1811, les admettait encore à côté de exclu, exclue » (Grevisse, §686, 7e éd.)

@ gb (Mega Mindy, ne retenez que la réponse de gb)

Belle réponse, qui convient parfaitement au message de Mega Mindy (ils ont de ces pseudonymes, ces internautes, alors! Il y avait "noos" récemment!).

Je souhaite juste préciser qu'elle est en quelque sorte en compétition avec la mienne plus haut. Je viens de me relire, et je reste d'accord avec moi-même - il faut une bouille qui rigole  ici, dans le genre: ":p".

Et cette "compétition" est amusante parce que vous avez évidemment raison: on pourrait décider (l'Académie, ou ce qu'il en reste...)  que la différence sémantique n'est pas pertinente pour l'orthographe. Il suffit alors d'un tampon dans je ne sais quelle chancellerie, et l'affaire est dans le sac.

Sujet assez vertigineux: si une différence se manifeste d'une manière ou d'une autre, il faut en rendre compte dans l'ordre de la raison. C'est notre métier à nous autres. Mais les institutions - sous la pression des "usagers" - peuvent décider de ne pas en tenir compte. Il faudra alors l'expliquer aussi, parce qu'il n'y a aucune raison de privilégier telle donnée au profit de telle autre. Sinon, l'on n'est plus matérialiste. Et faire de la science sans être matérialiste, c'est difficile - à mon humble opinion, s'entend.

Bref, on n'a pas fini de bosser (qu'on ne s'inquiète pas: l'Etat ne nous paie pas un cent[ime] pour cela).

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Parce que l'orthographe française n'a pas évolué régulièrement ; et que l'Académie, à qui ce rôle revenait, ne fait pas son travail.

« Conclure et exclure ont eu autrefois un participe passé en s [...] La désinence -u, qui s'est imposée à grand nombre de participes passés, a fait abandonner conclus, exclus, pour conclu, exclu. [...] Les formes exclus, excluse ont persisté jusque dans le XVIIIe siècle, et l'Académie, en 1811, les admettait encore à côté de exclu, exclue » (Grevisse, §686, 7e éd.)

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amai amai amai. Soep met balletjes! Allez expliquer ça à une personne apprenant la langue française. Niet simpel!  Pourquoi il y a-t-il un s à inclus?:/

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Alors inventons cette logique, qui est celle de la langue.

Notez qu'on dit:
Elle s'est exclue d'elle-même
La compétition s'est conclue le 10 juin dernier

mais guère
??Elle s'est incluse d'elle-même

Des emplois tels que Elle s'est incluse dans le groupe, Il s'est inclus dans l'histoire se rencontrent, mais paraissent plus forcés que Il s'est exclu du groupe. Les bases de données confirment cela.

En revanche
une dent incluse

A'  nuancer, évidemment, mais l'impression d'ensemble est claire:  inclus paraît plus fortement adjectival, statique;  exclu et conclu sont plus événementiels, processifs.

Labanakt!

PS. Revenant sur le lieu du forfait, je me dis que j'aurais dû préciser le fondement sémantique de l'affaire:
- inclure équivaut parfois à appeler à l'existence (ce qu'on appelle de manière un peu barbare une "prédication d'existence"): livret inclus se comprend tendanciellement: "il y a un livret (avec/joint)"
- il n'en va pas de même pour l'objet de exclure (et conclure, d'ailleurs), dont l'existence est posée.
Les exclus sont ceux qui n'ont pas été inclus, ou qui ont été boutés dehors. En revanche, on dira beaucoup plus difficilement qu'un un livret inclus est un livret que l'on n'aurait pas exclu. La chose peut se penser, mais paraît tordue, forcée.
Bref, une fois de plus on vérifie que la relation d'antonymie ("sens contraires") ne signifie pas "symétrie".

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Si c'est illogique : inclus vient de inclure, exclu vient de exclure.
Deux verbes qui riment, dont les conjugaisons sont parallèles :
j'inclus, j'exclus,
j'incluais, j'excluais...
et dont les participes divergent :
il serait logique d'avoir :
inclu/exclu/conclu

ou encore :
inclus/exclus/conclus.

Inclus, exclu, conclu, ça fait désordre.

Vive la Lituanie !

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Je suis tombé sur cette page justement en m'interrogeant sur le féminin correct.
Finalement, ce n'est pas du tout une bizarrerie de la langue française puisque cela suit la logique. Inclus se terminant par "S", on y ajoute le "e" du féminin, de même pour exclu, auquel on ajoute simplement un "e".