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Revue du sujet (plus récents en tête)

31

GP75 a écrit:

Bonjour
Si on suit vos règles d'accord, alors dans ce cas, comment traiter le cas de "se rire de" et "se plaire à" selon vous, qui semblent entraîner l'invariabilité ?
Ils se sont ri de ...
Elle s'est plu à ...

Merci d'avance

« S'apercevoir dans un miroir », où le pronom réfléchi est C.O.D., a vraisemblablement précédé « s'apercevoir de son erreur », pour lequel on aura continué plus ou moins consciemment de ressentir le pronom réfléchi comme un C.O.D. et donc d'appliquer la règle d'accord du participe avec ledit pronom réfléchi.

Par conséquent, affirmer que le participe s'accorde avec le sujet dans « Elle s'est aperçue de son erreur » me paraît contestable et cela complique la vie de celui qui cherche à comprendre pourquoi l'accord n'a pas lieu pour « se rire » et « se plaire » : il est tenté d'en déduire « elle s'est plue ». Or « plaire » et « rire » n'admettent pas de C.O.D. Donc le pronom réfléchi de « se plaire » et « se rire » ne peut pas remplir cette fonction, il n'a aucune influence sur le participe. Mais le sujet non plus !

Bon dimanche à tous.

30

Bonjour
Si on suit vos règles d'accord, alors dans ce cas, comment traiter le cas de "se rire de" et "se plaire à" selon vous, qui semblent entraîner l'invariabilité ?
Ils se sont ri de ...
Elle s'est plu à ...

Merci d'avance

29

Toto a écrit:
Bookish Prat a écrit:

Ces braves instits d'autrefois, qui n'avaient pas toujours une licence de sociologie, enseignaient qu'avec «ce genre de verbes» il fallait remplacer être par avoir et appliquer la règle du COD. Ainsi, ici, Elle a aperçu quoi ? son erreur. No problémo, y a pas l'accord.

http://www.agoravox.fr/IMG/0001instit3rep1.gif

Bonjour,
Et d'après les même instits, apercevoir son erreur serait une formulation correcte ?! smile

Ysaur a écrit:

Personnellement, j'ai toujours du mal avec ce genre de verbes.

Je pense effectivement que nous sommes nombreux à nous être posé la question... Cependant, j'ai trouvé quelques astuces permettant de régler définitivement ce problème.

Nous parlons du verbe s'apercevoir de. Et dans ce cas, la règle du COD ne peut pas être appliquée. Ces verbes (s'apercevoir de qqch, se douter de qqch, se saisir de qqch, etc), considérés comme pronominaux par gallicisme, ne doivent pas être confondus avec les verbes réciproques (s'apercevoir dans un miroir, par exemple).

Ainsi :
- Elles s'est aperçue dans le miroir --> verbe réciproque acceptant un COD. Dans ce cas, nous pouvons dire Elle a aperçu elle-même dans le miroir. COD placé avant, donc accord du participe passé avec le sujet.

- Elle s'est aperçue de son erreur --> Ici, aucune notion de réciprocité. Le verbe n'accepte pas de COD (s'apercevoir de qqch). En revanche, il s'agit d'un verbe pronominal par gallicisme. On accordera donc le participe passé avec le sujet.

- Elle s'en est aperçue (sous-entendu de son erreur) --> Le en est mis pour de son erreur qui ne peut être COD. Donc la règle du en COD placé avant entraînant l'invariabilité du participe passé ne peut pas s'appliquer. Résultat : on accorde le participe avec le sujet.

... et voilà comment se jouer des difficultés (tiens ! un autre verbe pronominal par gallicisme !) d'accord des participes passés.

Très bonne journée à tous.

Dans ce cas, comment traiter le cas de "se rire de" et "se plaire à" selon vous, qui semblent entraîner l'invariabilité ?

28

smile étiez-vous une des personnes qui ont posté au-dessus il y a 10 ans ?

27

seb90 a écrit:
coco47 a écrit:
Zimon a écrit:

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :
environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi-totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove
La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

Dont acte. Comme je ne savais pas qu'on pouvait obtenir de telles statistiques, je m'étais contenté de zyeuter « à la main » les deux premières pages de Eppure.
D'ailleurs, comment on fait pour savoir qu'il y a 649 000 Eppur ? Moi, quand je tape Eppure j'obtiens aussi des Eppur et lycée de Versailles…

Réponse des années après smile

Il faut utiliser les guillemets " " dans la recherche Google afin de ne sortir que les résultats exacts, c'est-à-dire comprenant la suite de mots entre guillemets et dans le même ordre (et non pas 1 seul ou 2 des mots de la phrase).

Par exemple, dans notre cas :

"Eppur si muove"
"Eppure si muove"
"E pur si muove"

Il affichera ensuite au-dessus des résultats : "About 111,000 results (0.51 seconds)"

De toute façon, depuis le temps, la réponse est apparue sur Wikipédia smile https://fr.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!

Merci pour toutes vos explications !
P.S. : Wouah c'était il y a très longtemps
P.P.S. : On sera deux personnes à s'incruster plus de dix ans plus tard : )

26

coco47 a écrit:
Zimon a écrit:
coco47 a écrit:

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :
environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi-totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove
La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

Dont acte. Comme je ne savais pas qu'on pouvait obtenir de telles statistiques, je m'étais contenté de zyeuter « à la main » les deux premières pages de Eppure.
D'ailleurs, comment on fait pour savoir qu'il y a 649 000 Eppur ? Moi, quand je tape Eppure j'obtiens aussi des Eppur et lycée de Versailles…

Réponse des années après smile

Il faut utiliser les guillemets " " dans la recherche Google afin de ne sortir que les résultats exacts, c'est-à-dire comprenant la suite de mots entre guillemets et dans le même ordre (et non pas 1 seul ou 2 des mots de la phrase).

Par exemple, dans notre cas :

"Eppur si muove"
"Eppure si muove"
"E pur si muove"

Il affichera ensuite au-dessus des résultats : "About 111,000 results (0.51 seconds)"

De toute façon, depuis le temps, la réponse est apparue sur Wikipédia smile https://fr.wikipedia.org/wiki/E_pur_si_muove!

25

Zimon a écrit:
coco47 a écrit:

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :
environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi-totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove
La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

Dont acte. Comme je ne savais pas qu'on pouvait obtenir de telles statistiques, je m'étais contenté de zyeuter « à la main » les deux premières pages de Eppure.
D'ailleurs, comment on fait pour savoir qu'il y a 649 000 Eppur ? Moi, quand je tape Eppure j'obtiens aussi des Eppur et lycée de Versailles…

24

coco47 a écrit:

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Nous n'avons pas les mêmes Googles. Le mien donne :

environ 649 000 Eppur si muove, ce qui montrerait une sicilianisation quasi totale de l'italien par "ces gens-là"
environ 75 000 E pur si muove
8 210 Eppure si muove

La citation de Galilée est très généralement donnée sous la forme Eppur...

23

Un petit tour sur Google et voici :
— Une majorité de Eppure si muove.
— Quelques Eppur si muove (sans doute siciliens, ces gens-là ne finissent pas leurs mots).
— Un E pur si muove.

Et comme ça a dû être dit en vieil italien, la version authentique est sans doute encore différente.
En tout cas, mon Eppure n'est peut-être pas le vrai-vrai, mais il n'est pas du mauvais italien.
Je me disais bien…

22

Zimon a écrit:
coco47 a écrit:

La tête sur le billot, je dirai comme Galilée : Eppure…

La tête sur le billot, vous parleriez un mauvais italien ?

Le parler mal, peut-être pas, mais l'écrire mal, possible.

Je pensais à Eppure si muove…

M'aurais-je gouré ?

Merci de m'éclairer.