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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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P'tit prof hors les murs a écrit:

Vox clamans in deserto...

Donc c'est flatteur qui se prononce flatteu,   selon le témoignage de Brunot et Bruneau.

Vox audita est.

Enfin une référence bibliographique. En effet, l'édition de 1949 de Brunot et Bruneau dit sur p. 38 qu'au temps de Fénélon, les adjectifs tels que menteur se pouvaient prononcer menteu(r), avec ou sans r final. Merci beaucoup ! smile

Ce qui voudrait dire que La Fontaine a fait la rime de [m?sjø] avec [flatø].

En dépit de cette grande lumière apportée, la question de la prononciation de monsieur persiste pour moi. Car, le r de monsieur s'est dû amuïr aussi au courant de l'histoire et cela avant Fénélon. Mais quand ?

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Vox clamans in deserto...

Le problème, ce n'est pas la prononciation de monsieur, qui se prononçait monsieu au Grand Siècle.
La preuve en est qu'il a donné missié en créole, avec le son é fermé, tandis que fleur, par exemple, a donné flè, avec le son ouvert. Au XVIIe, donc, monsieur ne rimait pas avec fleur...

Donc c'est flatteur qui se prononce flatteu,   selon le témoignage de Brunot et Bruneau.

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Andreas a écrit:

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...  lol:lol::lol:

Je me suis abstenu de dire que je la trouvai excellente, les mots me semblant suffire à leur propre explication, et je n'ai pas eu besoin de Robert pour cela.

   En effet :

citant Robert, Bookish a écrit:

qui propose des jeux et des activités en rapport avec l'eau.

À moins qu'une fontaine soit sèche, il me semble que sa fonction est d'y faire couler de l'eau ; bien plus, fontaine est, à l'origine, le jaillissement même de l'eau avec le sens de source => fontaine naturelle.
    Je persiste donc et signe : la vanne d'Andreas était fort drôle et fort aquatique et, si certains la trouvent saumâtre, tant pis pour eux s'il ne goûtent pas la douceur de son eau.

    P.S.  Une des difficultés les plus ardues pour un FLE étant le second degré, je trouve d'autant plus remarquable qu'un de nos amis abéciens s'y lance, et avec quel bonheur ! Andreas n'en est d'ailleurs pas à son coup d'essai, avec ses participations aux Définitions Fantaisistes et autres balivernes drolatiques.

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Andreas en mode invité a écrit:
piotr a écrit:

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...:lol: lol lol
(ok je sors...;))

«L'énigme aquatique» n'est pas résolue pour autant et l'effet humoristique reste absent parce que l'adjectif aquatique n'a pas du tout le le sens que lui prête Andreas. Piotr ne comprenait pas et il avait raison ! big_smile Aquatique ne signifie pas: qui a la nature de l'eau et l'association avec une fontaine éponyme de notre illustre fabuliste ... tombe à l'eau.  Le Petit Robert est limpide sur le sujet: AQUATIQUE 1• Qui croît, vit dans l'eau ou au bord de l'eau [...] 2• Centre, parc aquatique, qui propose des jeux et des activités en rapport avec l'eau. Prenez garde aux racines latines, cher Andreas, elles sont parfois trompeuses.:P:P:P

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Je cite ce que j'ai lu juste pour faire avancer le schmilblick wink
L'article du DHLF n'est pas très clair, -je n'ai pas trouvé mieux pour le moment- mais à le lire, il semble dire qu'on est passé de «sieur» à «sieu». La réponse viendra à qui sait attendre : peut-être quelque chose dans Wey ou dans Thurot, les deux chez Gallica.

12

Aucune édition scolaire de La Fontaine ne lève ce lièvre, et ce fait, pourtant flagrant, m'avait totalement échappé...
Je pencherais pour la solution flatteux.

En effet, les duettistes Brunot et Bruneau écrivent :

Au XVIIe siècle, les adjectifs du type menteur, prononcé menteu(r) ont été assimilés aux adjectifs du type heureux, et ont pris un féminin en -euse.

Menteur, menteuse, flatteur, flatteuse...

11

gb a écrit:

«Le pluriel “messieurs”, où le “r” se prononce jusqu'au XVIIIe s., s'est substitué à “messiours” (v.1200) puis “monsieurs” (1549). La forme “monsieux” (1662), dans la bouche de paysans chez Molière, permettait la rime avec des mots en -eux, le “r” final se prononçant encore au XVIIe siècle». DicHistLF (Robert).

Merci gb ! C'est donc pourtant monsieur qui a changé et pas flatteur ?? (je suis un peu confus maintenant comme Pierre Enckell contredit...)

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La forme populaire des mots en OR est EUX, féminin EUSE... EUR est-elle une forme réintroduite / érudite ? Comme RAISON / RATION , ORIGINEL / ORIGINAL , AVOUÉ / AVOCAT etc.

On peut imaginer un français rien qu´avec des mots formés sur le modèle populaire. Ainsi au lieu de NATION (national), on aurait eu quelque chose comme NAISON (naisonnel)... On aurait pu dire : "Je rentre à la naison!" ou encore " Est-ce bien naisonnable?" et encore " Des fruits de naison" ...

9

«Le pluriel “messieurs”, où le “r” se prononce jusqu'au XVIIIe s., s'est substitué à “messiours” (v.1200) puis “monsieurs” (1549). La forme “monsieux” (1662), dans la bouche de paysans chez Molière, permettait la rime avec des mots en -eux, le “r” final se prononçant encore au XVIIe siècle». DicHistLF (Robert).

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piotr a écrit:

Il y a un juste un truc que je n'ai pas saisi, Andreas, c'est le pourquoi de ton sous-titre : « énigme aquatique ».

Parce que c'est une énigme concernant Jean de... La Fontaine...:lol: lol lol

(ok je sors...;))