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coco47 a écrit:
P'tit prof a écrit:

Cela dit, s'il ne reste sur la ligne que la place pour une lettre et la division, et si l'on ne peut pas couper après une lettre seule, le mot va forcément se retrouver entier à la ligne suivante. C'est un effet purement mécanique. Si je ne peux placer que é-, je ne vais pas pouvoir placer épui-.

Si, vous pourrez le faire : si vous utilisez un logiciel qui permet de réduire la chasse (qui, pour les non typographes, est la « largeur » d'un caractère — on parle aussi d'étroitisation) ou l'interlettrage (l'espace entre les caractères). Sur XPress, la chasse s'appelle l'échelle horizontale et l'interlettrage est l'approche de paire.
Cela dit, je suis entièrement d'accord avec vous.

Je me reportais en esprit à l'année de ma huitième : c'est là que j'ai appris les règles de la découpe syllabique. Je m'adressais au gens qui écrivent à la main, tels les élèves qui rédigent des copies. Pour eux, plus de place sur le papier, c'est plus de place sur le papier : j'en ai vu, qui écrivaient sur des copies doubles, enjamber bravement du folio de gauche à la marge du folio de droite pour terminer leur mot.
C'est à eux que je dis de passer à la ligne !

Réduire la chasse, merci pour ce beau mot.
Sur Word, cela correspond à la commande espacement, que l'on peut réduire ou élargir. Cee formulation est vraiment pour les nuls, mais ça marche !

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P'tit prof a écrit:

Cela dit, s'il ne reste sur la ligne que la place pour une lettre et la division, et si l'on ne peut pas couper après une lettre seule, le mot va forcément se retrouver entier à la ligne suivante. C'est un effet purement mécanique. Si je ne peux placer que é-, je ne vais pas pouvoir placer épui-.

Si, vous pourrez le faire : si vous utilisez un logiciel qui permet de réduire la chasse (qui, pour les non typographes, est la « largeur » d'un caractère — on parle aussi d'étroitisation) ou l'interlettrage (l'espace entre les caractères). Sur XPress, la chasse s'appelle l'échelle horizontale et l'interlettrage est l'approche de paire.
Cela dit, je suis entièrement d'accord avec vous.

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coco47 a écrit:
P'tit prof a écrit:

Mais, toujours la stratégie de survie, je voulais dire que lorsque l'on ne sait pas où l'on peut couper, le mieux est de rejeter le mot entier...

Compris. Mais vous aviez écrit : « Dernière chose : il est convenu qu'on ne peut aller à la ligne après une lettre isolée : é//puisante est interdit, il faut reporter tout le mot sur la ligne suivante. » D'où ma réponse.

Nous finissons donc par nous comprendre...
Cela dit :
é// puisante n'est pas admis ;
épu//isante n'est pas possble, car le groupe -ui- transcrit un hué ce qui le rend insécable ;
épuisan//te n'est pas admis.
Reste une possibilité : épui//sante.

Cela dit, s'il ne reste sur la ligne que la place pour une lettre et la division, et si l'on ne peut pas couper après une lettre seule, le mot va forcément se retrouver entier à la ligne suivante. C'est un effet purement mécanique. Si je ne peux placer que é-, je ne vais pas pouvoir placer épui-.

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P'tit prof a écrit:

Mais, toujours la stratégie de survie, je voulais dire que lorsque l'on ne sait pas où l'on peut couper, le mieux est de rejeter le mot entier...

Compris. Mais vous aviez écrit : « Dernière chose : il est convenu qu'on ne peut aller à la ligne après une lettre isolée : é//puisante est interdit, il faut reporter tout le mot sur la ligne suivante. » D'où ma réponse.

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P'tit Prof a raison : é-//puisante est impossible, mais il a tort de vouloir rejeter tout le mot à la ligne : épui-//sante est très correct.

Merci de votre confirmation.
Seulement, je travaillais sur éblouissante.
On ne peut pas couper après é, on ne peut pas couper après ou, qui fait corps avec le i.
On peut couper après -ouis- qui est une syllabe C+V+C.
On ne coupe pas après san- car cela ferait rejeter deux lettres, et seulement deux lettres, à la ligne suivante.

Donc, on coupe éblouis-//sante, qui est la seule solution possible.

Mais, toujours la stratégie de survie, je voulais dire que lorsque l'on ne sait pas où l'on peut couper, le mieux est de rejeter le mot entier...

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greg a écrit:

il me semble que <éblouissan-te> n'est pas préconisé à l'écrit. La seule façon de couper la graphie n'est-elle pas <éblouis-sante> ? Mais bon, je ne suis pas typographe.

Vous avez raison, Greg. Mon Code typographique ne consacre pas moins de quatre pages aux règles qui régissent les coupures de mots. Je me contenterai de noter ici que :
— on ne coupe jamais entre deux voyelles ;
— la coupure entre deux consonnes redoublées est recommandée ;
— pas de coupure après la première syllabe d'un mot quand elle ne comporte qu'une lettre (P'tit Prof a raison : é-//puisante est impossible, mais il a tort de vouloir rejeter tout le mot à la ligne : épui-//sante est très correct ) ;
— le nombre minimal de lettres en fin de ligne et de lettres rejetées à la ligne suivante dépend de la longueur de la ligne (la justification, en vocabulaire typo) :
    – 2 + 3 dans les lignes courtes (ba-//ril),
    – 3 + 4 dans les lignes de longueur moyenne (cou-//pure),
    – aucune coupe dans les lignes longues,
    – dans les lignes très courtes, on essaie de se rapprocher de la norme 2 + 3;
— on ne termine pas un paragraphe par une seule syllabe rejetée à la ligne.

20

P'tit prof a écrit:

Et qu'est-ce qu'une syllabe, si ce n'est un bloc de lettres ?

Euh — une suite de sons peut-être ?...



P'tit prof a écrit:

Je te taquine, mais il est évident que tu n'as jamais enseigné l'orthographe en collège, ce que je fis pendant les ving-six premières années de ma carrière.

Tu as parfaitement raison. Mais si je devais m'y mettre dès demain matin, je commencerais par dire qu'une syllabe est un groupe de sons, jamais un groupe de lettres. Les lettres qu'on écrit représentent les sons qu'on dit. De cette façon <blou> représente une syllabe ; <i> représente la suivante ; <ssante> représente la dernière pour les Septentrionaux tandis que pour les Méridionaux <ssan> et <te> représentent l'avant-dernière et la dernière, dans cet ordre. Ensuite je leur dirais que la façon de couper les mots écrits obéit à des règles que la syllabation ne connaît pas : ni <é-blou-i-ssante> ni <é-blou-i-ssan-te> ne sont acceptés par la tradition graphique.



P'tit prof a écrit:

Et je tiens mordicus, jusqu'au bûcher exclusivement, que le découpage graphique d'éblouissante est : éblouis-san-te.
On ne peut pas couper après é, c'est la convention : jamais de lettre seule en fin de ligne.

Ça sent le roussi. Bon, on range les fagots mais il me semble que <éblouissan-te> n'est pas préconisé à l'écrit. La seule façon de couper la graphie n'est-elle pas <éblouis-sante> ? Mais bon, je ne suis pas typographe.

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Faut avouer que tu parles davantage de phonétique que de typographie. Dans ces conditions, on plonge en plein baroque quand le graphisme <blouis> est taxé de "syllabe". Il s'agit juste d'un bloc de lettres.

Et qu'est-ce qu'une syllabe, si ce n'est un bloc de lettres ?
Je te taquine, mais il est évident que tu n'as jamais enseigné l'orthographe en collège, ce que je fis pendant les ving-six premières années de ma carrière.
Relis le message d'ouverture, de Monkey (que j'ai appelé Papy, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...) : il y est bel et bien question du découpage des mots en syllabes sur le papier. Monkey a repoussé d'un pied dédaigneux les indications qui lui ont été données sur le décompte des syllabes en versification : il était clair qu'il voulait savoir comment l'on coupe les mots sur le plan graphique.
Le découpage graphique et le découpage phonétique ne coïncident pas toujours. C'est important à faire remarquer à des collégiens qui doivent faire un va-et-vient constant entre ce qu'ils disent et ce qu'ils écrivent, deux langues parallèles qui n'ont même pas une syntaxe identique.

Et je tiens mordicus, jusqu'au bûcher exclusivement, que le découpage graphique d'éblouissante est : éblouis-san-te.
On ne peut pas couper après é, c'est la convention : jamais de lettre seule en fin de ligne.
Je sais bien, j'ai dit le contraire plus haut, mais c'est qu'il était tard : du point de vue phonétique, ce é est bien une syllabe, mais on ne peut pas l'isoler (je me demande bien ce que tu reproches à ce terme...) en fin de ligne.
A la rigueur, on peut couper après ou, si l'on fait la diérèse. Mais si l'on fait la synérèse, c'est interdit. Interdit au sens où cela fait perdre des points sur la note d'orthographe...
Ce qui était tout le sujet, sur lequel Monkey n'est jamais revenu depuis 2006 : il faut croire que ma réponse l'avait satisfait.

18

P'tit prof a écrit:
greg a écrit:
P'tit prof a écrit:

Comme vous le constatez (con-sta-tez), quand deux consonnes (con-son-nes) se suivent, chacune appartient à une syllabe différente (dif-fé-ren-te).

Ça ne semble pas être la prononciation la plus répandue.

Prononciation ? Je parlais (en 2006 !) du découpage écrit, qui a son importance en typographie. La prononciation n'entre pas en ligne de compte ici.

Désolé pour la date. Si tu parles de découpage écrit, c'est qu'il ne s'agit pas de découpage syllabique, à moins que tu veuilles rendre la syllabation d'un énoncé par l'alphabet latin plutôt que par un alphabet phonétique. Auquel cas l'enjeu est purement graphique, nullement syllabique. La syllabe est par nature étrangère à la lisibilité de la chose dite ainsi qu'aux aléas typographiques dont dépend le confort visuel du lecteur. L'intitulé du salon est trompeur : il ne s'agit absolument pas de découpage syllabique mais de découpage typographique.



P'tit prof a écrit:
greg a écrit:
P'tit prof a écrit:

Cependant, quand la consonne est un yod (son entendu dans fille), ou un digamma (son entendu dans oui); ou un hué, comme dans puis, elle ne peut être isolée :
fille, une syllabe
é-blouis-san-te, quatre syllabes
é-pui-san-te, quatre syllabes.


D'après la prononciation majoritaire, l'adjectif éblouissante ne comporte aucun w (aucune semi-voyelle) : e-blu-i-s??-t? (5) ou e-blu-i-s??t (4)..

La prononciation majoritaire n'a rien à voir ici, il ne s'agit que des règles de mise en page : où couper un mot ? On ne peut pas couper éblouissante aprés le digramme ou quand il a valeur de digamma.

Tu évoques des règles de mise en page alors que tu emploies les termes suivants :
   consonne
   yod = le phonème /j/
   son entendu
   digamma = le phonème /w/
   hué = le phonème /?/
   isolée
   syllabe.

Faut avouer que tu parles davantage de phonétique que de typographie. Dans ces conditions, on plonge en plein baroque quand le graphisme <blouis> est taxé de "syllabe". Il s'agit juste d'un bloc de lettres.

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greg a écrit:
P'tit prof a écrit:

Comme vous le constatez (con-sta-tez), quand deux consonnes (con-son-nes) se suivent, chacune appartient à une syllabe différente (dif-fé-ren-te).

Ça ne semble pas être la prononciation la plus répandue.

Prononciation ? Je parlais (en 2006 !) du découpage écrit, qui a son importance en typographie. La prononciation n'entre pas en ligne de compte ici.



greg a écrit:
P'tit prof a écrit:

Cependant, quand la consonne est un yod (son entendu dans fille), ou un digamma (son entendu dans oui); ou un hué, comme dans puis, elle ne peut être isolée :
fille, une syllabe
é-blouis-san-te, quatre syllabes
é-pui-san-te, quatre syllabes.


D'après la prononciation majoritaire, l'adjectif éblouissante ne comporte aucun w (aucune semi-voyelle) : e-blu-i-s??-t? (5) ou e-blu-i-s??t (4)..

La prononciation majoritaire n'a rien à voir ici, il ne s'agit que des règles de mise en page : où couper un mot ? On ne peut pas couper éblouissante aprés le digramme ou quand il a valeur de digamma.



greg a écrit:

[Quant à fille, ce mot est un dissyllabe ou un monosyllabe suivant qu'il compte respectivement quatre ou trois phonèmes.

Monsieur de La Palisse n'eût pas mieux dit...
Tout ça n'empêche pas, Nicolas, qu'on ne passe pas à la ligne entre les deux l : fil-le est fortement déconseillé, pour ne pas dire interdit.
Règles d'orthographe, de typographie, de mise en page...