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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Je dois être le seul dont la rigidité du français, en comparaison des autres langues, n’a pas frappé l’esprit.

Pas le seul smile Je ne trouve pas le français si rigide que ça. S'il s'agit des néologismes, ils rentrent régulièrement. S'il s'agit de l'ordre de mots dans une phrase (qui n'est pas toujours limité à "sujet-verbe-complément"), le russe, par exemple, est plus souple, mais alors que dire de l'anglais ! Pour ne citer que lui...

Cette note d'Assouline, elle ne me plaît pas à cause des clichés sur le français assenés en tant que choses connues, admises et indiscutables. En plus, je n'aime pas l'autoflagellation intellectuelle.

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Une langue rigide, ce pourrait être une langue, comme le français et comme tant d'autres, où le sens varie en fonction de la place des mots les uns par rapport aux autres ; à l'opposé, on trouve le latin. S'il faut en déduire que le latin est facile...
À l'époque où je photocopiais des articles savants pour meubler mes étagères, j'avais poussé le vice jusqu'à lire un article assez difficile auquel j'avais compris peu de choses, de Simone Delesalle (L'evolution de la problématique de l'ordre des mots du 17 e au 19e siecle en France. L'importance de l'enjeu , DRLAV 22/23, 1980), qui traite du sujet d'un point de vue historique. On y retrouve les analyses des grammairiens encyclopédistes, Condillac, Beauzée, Du Marsais, etc., comparant l'ordre des mots en français et en latin et discutant lequel est le plus conforme à la marche de l'esprit, etc.

(Les blogues ne sont vraiment pas faits pour échanger des idées, surtout si on en a... ; malgré des défauts, un forum est plus pratique).

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Je me suis parfois égaré parmi les commentateurs du blog d'Assouline. Ils ne me paraissent symptomatiques de rien du tout. A quelques exceptions près, ce sont des gens qui se soucient fort peu du sujet, et qui préfèrent bavarder entre eux : comme une sorte de coterie qui se réunirait là.

Une langue rigide, qu'est-ce que c'est ?  La notion même me paraît absurde.

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Rien ne vous échappe. C’est vrai que je me suis hasardé une paire de fois à mettre un commentaire dans ce véritable panier de crabes qu’est le blogue de Passou. D’ailleurs, je voulais ensuite répondre à celui qui s’était un peu moqué de mon commentaire en disant que je devais sans doute, pour rencontrer sans cesse des vocables rares, lire les livres de Genevoix, mais ma réponse n’est pas passée, et quand je m’en suis aperçu, une centaine de commentaires avaient déjà été postés entre-temps! L’argument de ma réponse égarée était de souligner qu’on trouvait nombre de mots absents des dictionnaires usuels non seulement chez Genevoix, mais aussi chez Huysmans, Jarry, Breton etc. J’avais aussi cité l’exemple de mon concitoyen Georges Eekhoud, dont j’ai ici un exemplaire (très défraîchi) d’un ouvrage intitulé les Libertins d’Anvers, où de tels mots introuvables, mais néanmoins magnifiques, sont légion.

Beaucoup des commentaires sur ce blogue sont assez symptomatiques d’une certaine partie de la population française actuelle, qui croit se valoriser en ne laissant passer aucune occasion de débiner la France, sa littérature, sa culture, et, bien sûr, sa langue. En l’occurrence, les chefs d’accusation contre le français étaient non seulement sa prétendue indigence lexicale, mais aussi sa «rigidité». L’affirmation que le français est rigide, plus rigide que l’anglais, que l’allemand, que l’espagnol, que le portugais, que tout ce que vous voudrez, vous est assenée de façon péremptoire, comme si c’était chose tout à fait évidente, une idée claire et distincte, qu’il est superflu de démontrer ou de prouver, puisque c’est l’expérience commune. Voire! Je dois être le seul dont la rigidité du français, en comparaison des autres langues, n’a pas frappé l’esprit. Alors, si une âme charitable veut bien m’expliquer…

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Sur la richesse (prétendue) de l'anglais, un article sur le blogue d'Assouline, où l'on aura le plaisir de lire un commentaire de TdP smile : http://passouline.blog.lemonde.fr/livre … e_est.html

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Papageno a écrit:

Qui a dit exactement cette phrase sur les langues et les armes?

Il y a tout un article à ce sujet dans Wikipédia anglais:

Wiki Language-dialect_aphorism.

Il y est dit notamment:

« Weinreich clearly stated that he was not the author of the famous statement, but was attempting to bring it to the attention of a broad audience. »

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gb a écrit:

Mais qui l'a prétendu ? personne ici

Non, bien sûr. Je rappelle que je n'ai fait qu'exhumer, sans l'adapter (ce que j'aurais peut-être dû faire), un petit texte que j'avais posté sur une autre liste il y a un an ou deux pour répondre à un troll qui y sévissait et qui brandissait constamment l'argument de l'indigence du français par rapport aux autres langues. C'est d'ailleurs un argument qu'on entend assez fréquemment.

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Merci Torsade de Pointes & gb pour vos argumentations. Elles sont utiles car la mythologie de la richesse lexicale fait florès dans les cénacles anglo-saxons et je ne me priverai pas de resservir vos arguments.

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Torsade de Pointes a écrit:

Sur le site de Trends, magazine économique flamand, je viens encore, pour la tantième fois, et à ma grande exaspération, de voir exprimée cette idée, devenue entre-temps une attaque classique contre la langue française, presque un lieu commun, idée selon laquelle le français serait une langue au vocabulaire pauvre, par contraste avec l'anglais, dont on a coutume de prétendre du même souffle qu'il est infiniment riche et nuancé.

Sur ce premier point, par méthode, je ne vous suis pas : si l'on fait de la richesse lexicale d'une langue un atout, ce qui est stupide, on est évidemment invité, quand on veut la défendre, à trouver des arguments plus ou moins pertinents pour faire croire que dans sa langue, des mots, il y en a partout. Des chiffres, il n'y a rien de plus facile et si le jeu c'est d'avoir le plus de mots, vous verrez qu'on va en trouver des palanquées.
C'était pour éviter ça que j'écrivais plus haut que la richesse d'une langue n'est pas un argument de poids. Au contraire, dans une optique élitiste (préférer la langue la plus élégante à la langue la plus vulgaire ou, en d'autres termes, la langue des classes oisives à la langue des classes laborieuses), on peut soutenir que plus une langue est pauvre (mais d'une pauvreté issue d'un raffinage) mieux c'est. La richesse c'est l'encombrement, l'engorgement ; la pauvreté, c'est la clarté (or, tout le monde sait que le français est clair -demandez à Dutourd ou Druon si vous ne me croyez pas-, donc peut soutenir notre différence. Au surplus, le surpoids c'est pas ce qui se fait de mieux).
On ne peut pas nier tout de même que l'histoire de la langue française telle qu'elle est enregistrée par les dictonnaires est d'abord l'histoire d'une épuration (je parle pour la situation de la France). D'où la taille fine de Bob.
Il est nécessaire de poser cela pour s'interroger sur la richesse linguistique comparée du français et de l'anglais : sinon, il y a trop d'intérêts en jeu et tout consistera à racler les manuscrits afin d'obtenir le plus gros chiffre.

le français ne se signale nullement,
par rapport aux langues que je connais (dont l'anglais), par son
indigence lexicale.

Mais qui l'a prétendu ? personne ici ; on dit seulement que si l'on calcule son lexique à partir de son dictionnaire, il y a moins de mots en français qu'en anglais. Ce n'est pas une honte et surtout pas un problème : qui peut connaître déjà ne serait-ce que 100000 mots ? Ça commence à faire.

Dans l'article en question, l'auteur s'appuie sur une « preuve » (de
la pauvreté française) tout aussi classique : l'épaisseur des
dictionnaires. Ainsi, le Robert et le Littré ne comptent que
respectivement 60 et 80 mille mots (sous-entendu : le français compte
donc seulement 60 et 80 mille mots), alors que le dictionnaire
d'Oxford en comprend plus de 600 mille (avec le même sous-entendu :
l'anglais est donc riche de plus de 600 mille vocables) [...] le français compterait 100 mille mots, l'allemand 300
mille, et l'anglais 400 mille [...] c'est, une fois encore,
la taille des dictionnaires usuels. En effet, 100 mille est le nombre
de mots du Grand Robert, 300 mille, celui du Duden, et 400 mille
celui du gros Webster (si mes renseignements sont bons) [...] Mais cet argument (du nombre d'entrées dans les dictionnaires) est-il
pertinent ? Non bien sûr, c'est un critère tout à fait tendancieux,
et il suffit d'examiner et de comparer les différents dictionnaires
pour s'en convaincre. D'abord, il faut s'entendre sur ce qu'est un «
mot ». La définition du mot comme étant une séquence de signes
comprise entre deux espaces n'est pas satisfaisante en l'espèce, car
cela conduirait à ne pas considérer comme mots des ensembles tels
que « pomme de terre » parce que, par convention d'écriture, et
contrairement à ce qui se passe en allemand par exemple, les éléments
de ce type de composés ne sont pas soudés les uns aux autres. Il
vaudrait mieux parler de termes, ou d'unités lexicales, puisqu'aussi
bien les composés concernés fonctionnent comme tels (comme l'indique
le fait que l'adjectif qui s'y rapporte se place après l'ensemble ;
on ne dira pas « pommes rissolées de terre » mais « pommes de terre
rissolées ». Or, ces composés ne font pas, ou très rarement, l'objet
d'une entrée à part dans les dictionnaires français, mais sont
traités à l'intérieur même des articles (à quelques exceptions près,
comme « pomme de terre » justement, dans le Robert). Au contraire,
dans les dictionnaires allemands, les composés à la germanique sont,
forcément, autant de mots-vedettes. Comparer le nombre de mots, ou
plutôt d'entrées, du dictionnaire français et allemand est sans
pertinence, et ne permet aucune conclusion quant à la richesse
lexicale respective. [...]

C'est juste si c'est vrai (je n'ai pas de dico étranger sous la main).

Puis il y a cet autre aspect de la lexicographie : quel est le degré
d'exhaustivité auquel on vise ? Quand vous feuilletez le Webster,
vous vous apercevez vite que celui-ci, pour parler familièrement,
ratisse plutôt large. Y sont recensés des tas de plantes exotiques,
des régiments entiers de bestioles obscures et bizarrement nommés qui
ne voient jamais la lumière du jour, une kyrielle de composés
chimiques sophistiqués, des myriades de noms d'enzyme, etc., dont les
équivalents existent évidemment en français, mais dont on ne retrouve
qu'une très faible fraction dans les dictionnaires français usuels, y
compris dans les plus fournis. S'y ajoutent force archaïsmes et
régionalismes. Les langages de spécialité (vocabulaire des métiers,
des sciences, etc.) comprennent chacun des milliers, voire des
dizaines de milliers de mots, et cela fait une sacrée différence si
vous décidez d'en inclure, dans votre dictionnaire, 1 pour cent, ou 5
pour cent, ou 10 pour cent. Les dictionnaires français traditionnels,
plus littéraires, apparaissent très sélectifs

D'accord : dans un dictionnaire français il y a de 60000 à 100000 mots, mais les ¾ des mots sont oubliés car on n'y met que les mots communs et usuels, et l'on réserve le reste à des dictionnaires spéciaux dont on possède des tonnes. On a donc le lexique légal d'un côté et le lexique réel de l'autre. Si l'on cumulait, on arriverait au même tonnage que l'anglais.

de grâce, qu'on cesse donc de toujours
brandir cet argument pour faire passer le français pour pauvre.

Mais personne n'a prétendu que le français était pauvre : on se demandait seulement si l'anglais n'était pas plus riche.

Bon, d'accord ; l'anglais n'est pas plus riche que le français ; ce sont ses dictionnaires qui nous trompent : ils ne sont plus gros parce qu'ils sont encombrés de mots rares ou techniques.
C'est bien possible : n'empêche qu'il y a une différence entre l'anglais et le français : si ce n'est pas la quantité, c'est le libéralisme : les dictionnaires d'anglais ratissent beaucoup plus large et enregistrent beaucoup plus vite le lexique que cela se fait en France.

9

Trouvé jusqu'ici

Max Weinreich. “der yivo un di problemen fun undzer tsayt”, pp 3–18 in yivo bletter yanuar-yuni 1945 (nyu-york), p. 13.

avec références et fac-similé du texte en yiddish pour les plus contestataires...

Maintenant, ça me chifonne,  c'est que ça fait près de dix ans après la mort du maréchal Lyautey, à qui ont en attribue du même tonneau..

Aussi proposé au titre d'auteur, le yiddishiste Fishman, élève de Weinreich, et le linguiste français Meillet, mais sans preuves concluantes...

Ah, si on pouvait se contenter de querelles interbibliographiques...