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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Simplement pour dire que je n'ai rien de positif et que le dicton n'est pas à «diable», ni à «tenir» ni à «queue» dans Cotgrave (1611) (une très très utile source à connaître, vraiment).

Mais... on y trouve déjà votre «tenir la queuë de la paelle», à queue (intéressant car il y a une suite) et à paelle.

J'essaye de trouver de l'aide chez les érudits du site trouvé par Pab.
Affaire à suivre.

18

J'ai trouvé ceci :

DIABLE, (Maréchal-grossier) espece de levier assez semblable pour la forme & pour l'usage, à celui dont se servent les Tonneliers pour faire entrer de force les cerceaux sur les tonneaux qu'ils relient. Les Maréchaux-grossiers employent le diable à faire passer les bandes de fer sur les roues des voitures, lorsqu'ils bandent ces roues d'une seule piéce.

Je préfère le diable levier au diable Satan. Tenir un levier, c'est bien le tenir par la queue, non ?
Et ce levier sert à effectuer un travail de force, assez pénible.

C'est séduisant, à condition, bien entendu, que ce diable ait été en usage à l'époque où est née l'expression.

Incidemment, un autre diable des encyclopédistes est un chariot à quatre roues.

17

Une petite lueur :
J'ai ouvert mon petit Belin, Locutions et proverbes d'autrefois, où René Lagane propose une anthologie de la première édition du dictionnaire de l'Académie.

On y trouve l'expression telle qu'elle était au XVIIe siècle :

Il n'y en a point de plus empêché que celui qui tient la queue de la poêle, un homme qui est chargé du soin principal d'une affaire est toujours celui qui a le plus de peine et d'embarras.

Ce qui est le sens dans la citation de Vallès : la mère se plaint d'avoir tout le souci du ménage.

Quant à notre diable et à sa queue, point de nouvelle.
Je vais consulter l'Encyclopédie de Diderot et d'Alembert, au cas où...

16

Ah, sur le principe, vous avez raison, et il est tout à fait possible que l'expression ait visé autre chose qu'un Lucifer, et que le conte soit une reconstruction, un embranchement. C'est le rapprochement avec «tenir la queue de la poêle» (proche de porter la culotte non ?) qui ne m'a pas convaincu. Ça viendra peut-être avec le temps, si on trouve d'autres éléments.
En attendant, j'ai copié les images qu'on trouve dans l'Intermédiaire des curieux, sur gallica : ce sont des hypothèses qu'on a déjà évoquées. (http://www.languefrancaise.net/public/i … du_diable/)

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J'ai dit que je parlais à titre de pure hypothèse, je ne défendrai pas ma position de la griffe et de la dent.

Cependant, il arrive que des locutions changent de sens : par exemple, tirer les marrons du feu qui signifie aujourd'hui l'exact contraire de ce qu'il signifiait pour un Musset. Ou encore : avoir du pain sur la planche, qui voulait dire : ne plus avoir à craindre le lendemain, ne plus avoir besoin de travailler car les provisions sont faites (« Qu'il pleuve ou neige, J'ai mon pain cuit... »), devenu aujourd'hui être surchargé de travail. Bref, le contraire...

De ce que pour Balzac tenir la queue de la poêle signifie diriger la maison, il ne s'ensuit pas nécessairement que tel était le sens d'origine. Le malheureux qui tient à force de bras la queue de la poêle, pas trop près de la flamme, pour ne pas se brûle, pas trop près pour que ça cuise, pas trop bas, pour que ça ne rime pas, et pas trop haut, que ça chauffe, ce malheureux ne dirige rien du tout !

Je verse au dossier la citation de Vallès :

Pourquoi ces frais inutiles ? Vous direz : ce n'est rien. C'est bon pour ceux qui ne tiennent pas la queue de la poêle de dire ça ; mais elle, qui la tient, qui fricote, qui dirige le ménage, elle sait que c'est quelque chose. Ajoutez quatre sous à un franc, ça fait vingt-quatre sous partout.

Il me semble voir une gradation, de tenir la queue de la poêle à diriger le ménage. A moins que ce ne soit qu'un jeu synonymique : ce discours indirect est le discours de la mère, qui peut se répéter pour mieux enfoncer le clou.
Pourtant fricoter signifie cuisiner, et pas tenir le ménage...

Délivré pour servir et valoir ce que de droit.

14

Mémoire en défense de l'avocat du diable dont on tire la queue un peu fort :

P'tit prof a écrit:

En bon disciple de Pierre Guiraud, je ne crois pas aux explications par une anecdote. Plus l'anecdote est détaillée, plus elle a de chances d'être fausse.
Pour l'expression en cause, je pense que les légendes sont de fausses légendes étiologiques, destinées à justifier une expression déjà perçue comme cocasse et incompréhensible.

En effet, mais il y a bien des quantités d'expressions et de locutions tirées d'anecdotes historiques, bibliques, etc., n'est-ce pas ? Et les contes et légendes, méconnus aujourd'hui, permettent de trouver des attestations et des contextes. Dans l'expression qu'on discute, il y a bien deux sens pour le moment : travailler (pour gagner de l'argent) et être misérable. D'accordsur l'idée que ce n'est pas nécessairement le conte qui est à l'origine de l'expression, mais il lui donne une réalité (en fait, ici, il faudrait des renseignements que nous n'avons pas sur ce conte).

Je pose des questions ingénues : s'agit-il de tirer ? s'agit-il du diable ? s'agit-il de la queue ?
Tout le monde connait les déformations paronymiques, parfois volontaires, comme les pieds de la dame au clebs, ou fier comme un petit banc, fier comme bar tabac, qui devient fier comme Bartabas. J'imagine les érudits du futur expliquant que mais si, mais si, il existait une troupe de spectacle équestre dont le directeur se nommait Bartabas, etc. etc...

Tout à fait d'accord.

Je pense qu'il s'agit bien d'une queue, et je le justifie.
Il existe une expression parallèle : tenir la queue de la poêle.
Robert dit que cela signifie avoir la direction d'une affaire, mais j'ai trouvé cette expression dans Vallès (je n'arrive pas à la retrouver), dans un contexte où elle signifie plutôt : tenir les comptes du ménage.

Oui, l'expression existe, elle est bien attestée avec le sens du Robert (je l'avais relevée et j'avais donné un mauvais sens...) ; on la trouve dans Balzac : «mais , ces premiers petits bonheurs épuisés, Mme Birotteau serait morte plutôt que de renoncer à voir par elle - même les détails de sa maison, à tenir, suivant son expression, la queue de la poêle.» http://lolita.unice.fr/~brunet/BALZAC/Bi/Bi269177.htm

Revenons à la poêle.
(...) De tenir à tirer, il n'y a pas loin, et il suffirait d'établir que diable est la déformation du nom d'un ustensile de cuisine, sinon cet ustensile lui-même, pour démontrer que tirer le diable par la queue est une variante de tenir la queue de la poêle, travailler dur.

Oui monsieur Ménage smile C'est tout de même un peu éloigné pour le sens, non ? : d'un côté travailler pour gagner de l'argent/être misérable, de l'autre gouverner le ménage, avoir le pouvoir exécutif, peut-être aussi tenir les cordons de la bourse. Mais pourquoi pas. (Le diable est aussi une brouette, et on tire la brouette, ce qui nous ferait encore une nouvelle hypothèse smile)

Délivré pour servir et valoir ce que de droit :-)

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Tirer le diable par le queue : quelques remarques

En bon disciple de Pierre Guiraud, je ne crois pas aux explications par une anecdote. Plus l'anecdote est détaillée, plus elle a de chances d'être fausse.
Pour l'expression en cause, je pense que les légendes sont de fausses légendes étiologiques, destinées à justifier une expression déjà perçue comme cocasse et incompréhensible.

Je pose des questions ingénues : s'agit-il de tirer ? s'agit-il du diable ? s'agit-il de la queue ?
Tout le monde connait les déformations paronymiques, parfois volontaires, comme les pieds de la dame au clebs, ou fier comme un petit banc, fier comme bar tabac, qui devient fier comme Bartabas. J'imagine les érudits du futur expliquant que mais si, mais si, il existait une troupe de spectacle équestre dont le directeur se nommait Bartabas, etc. etc...

Je pense qu'il s'agit bien d'une queue, et je le justifie.
Il existe une expression parallèle : tenir la queue de la poêle.
Robert dit que cela signifie avoir la direction d'une affaire, mais j'ai trouvé cette expression dans Vallès (je n'arrive pas à la retrouver), dans un contexte où elle signifie plutôt : tenir les comptes du ménage.

Revenons à la poêle.
Autrefois, on cuisinait dans les cheminées, à feu ouvert. La poêle était tenue dans la flamme, à force de bras, avant du moins l'invention d'un trépied métallique qui a permis de la poser. Les queues des poêles étaient donc très longues, pour éloigner du feu celui qui les tenait.
Bref, tenir la queue de la poêle, cela ne signifie pas diriger une affaire, mais se livrer à une besogne pénible.

De tenir à tirer, il n'y a pas loin, et il suffirait d'établir que diable est la déformation du nom d'un ustensile de cuisine, sinon cet ustensile lui-même, pour démontrer que tirer le diable par la queue est une variante de tenir la queue de la poêle, travailler dur.

Délivré pour servir et valoir ce que de droit :-)

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Ce n'est pas prouvé, et dans ce domaine, il est difficile de prouver quoi que ce soit...
L'existence du faux-cul, ou tournure, n'est pas en cause.

L'hypocrisie se dénonce également en ces termes :
il est faux comme un jeton, c'est-à-dire comme une pièce de fausse-monnaie.
L'expression faux comme un jeton a pu accoucher du terme faux-jeton, toujours en vigueur.

Je pose l'hypothèse, sans preuves, et il faudrait mener l'enquête dans un corpus étendu, que l'apparition de la tournure a induit la transformation du faux-jeton en faux-cul. Le mot faux-cul a l'intérêt de comporter l'élément cul, or un cul, c'est une personne sotte et incompétente.
« Non seulement il est cul, mais encore il est faux-cul ! »

Je n'affirme rien

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nanou a écrit:

J'ai de nouveau oublié le petit papier avec les autres maximes à soumettre à votre grande culture générale, donc je vous les soumettrai jeudi.

Sur un nouveau fil smile

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P'tit prof a écrit:

tout ce que je sais, c'est que le faux-cul était une pièce du vêtement féminin, un petit coussi que l'on nouait à la taille par deux cordons. Il donnait de l'ampleur à la robe.
Donc, aspect prometteur et réalité décevante...

(Il existait aussi des faux mollets pour avantager les jambes masculines, du temps où l'homme portait culotte.)

C'est l'explication que je connais, et on appelait ce "faux-cul" tournure aussi. J'avais soumis l'idée que cette tromperie avait fini par donner le sens d'hypocrite, lorsque l'on dit d'une personne qu'elle est faux cul, mais l'administrateur (je crois que c'était GB, mais n'en suis plus très sûre) m'avait répondu que ce n'était pas prouvé.

J'ai de nouveau oublié le petit papier avec les autres maximes à soumettre à votre grande culture générale, donc je vous les soumettrai jeudi.