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Le forum d'ABC de la langue française

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Revue du sujet (plus récents en tête)

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Voilà.

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Ylou a écrit:

N'empêche (bouh le vilain verbe!) : je ne parviens toujours pas à saisir le sens à la simple lecture, sans passer par ces étapes.

Pas immédiat non plus chez moi, pour la négative du moins, et reste toujours un résidu de doute, du coup !

30

Aaaaaaah Je m'y remets :
J'arrive au même sens que vous mais "autrement" big_smile De n’être autre chose que vaines grâces de ballerine, la corne du taureau l’en empêche.

Si la corne de taureau l'empêche  de   ne pas être autre chose (c'est à dire = d'être rien que ça) cela signifie que la corne de taureau l'oblige à être autre chose, donc  >> elle n'est pas grâces vaines de ballerine.

N'empêche (bouh le vilain verbe!) : je ne parviens toujours pas à saisir le sens à la simple lecture, sans passer par ces étapes.

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Ylou, j’avais dit que j’arrêtais de me prendre la tête avec cette phrase, mais comme vous le dites, elle est diabolique, et elle m’habite, m’ensorcèle, me harcèle, bouh la vilaine ! big_smile

Autant pour vous, que pour moi, parce que je doute toujours un peu, si on inverse la proposition, est-ce que ça vous parle plus ? Auparavant, je mets les phrases sans empêcher.

La corrida est autre chose que vaines grâces de ballerine.
> la corrida n’est pas vaines grâces de ballerine.

La corrida n’est autre chose que vaines grâces de ballerine.
> la corrida est vaines grâces de ballerine.


Et maintenant, avec ce grr ?!% »umpf !! de empêcher.

D’être autre chose que vaines grâces de ballerine, la corne du taureau l’en empêche.
Si elle est empêchée d’être autre chose que ça, c’est donc qu’elle est obligée à n’être que ça = elle est grâces vaines de ballerine.

De n’être autre chose que vaines grâces de ballerine, la corne du taureau l’en empêche.
Si elle est empêchée de n’être autre chose que ça / de n’être que ça, c’est donc qu’elle obligée à ne pas être ça = elle n’est pas grâces vaines de ballerine.

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Moi aussi, je me suis donc emmêlé les pinceaux avec cette discussion qui part dans tous les sens : la phrase avec "rien" n'est pas de Leiris. Pour le reste, je crois avoir assez exposé mon point de vue. Si ce n'est pas clair aujourd'hui, demain il fera jour, peut-être.

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Abel Boyer a écrit:

et si Leiris l'a écrite, c'est probablement parce qu'il s'est mélangé les pinceaux à cause de "empêcher" et de "rien".

Bon, ce n’est toujours pas très clair, ou bien j’ai l’esprit embrouillé.

1) Dans la phrase de Leiris, d’après moi, pour le moment encore, l’absence de la particule lui fait dire l’inverse de ce qu’il souhaite dire, puisque dans cette phrase, la présence ou l’absence du ne en modifie le sens et non uniquement le registre.

2) Dans la phrase avec rien, qui n’est pas celle de Leiris, l’absence de la particule conserve le sens, contrairement à ce que vous avez avancé dans votre message 11, mais modifie le registre.
J'avais introduit cette phrase pour l'opposer à celle de Leiris où seul le ne porte la négation, sa suppression entrainant alors une inversion de sens ; contrairement à celle avec rien, ce dernier suffisant à garder la phrase négative.


Et pour ce qui est des phrases interrogatives, je n’ai toujours pas bien saisi, quelles différences y voyez-vous ?

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Ek@t a écrit:

Si vous n’apprenez à un étranger que la forme canonique – parce que c’est celle qui a votre préférence - Je ne sais pas, il aura du mal à y reconnaitre le Chais pas qu’on entend fréquemment à l’oral. Bon, a priori, il apprendra vite. Quoique, c’est notamment grâce à ce genre d’apprentissage de formes dites canoniques que des générations de petits Français sont incapables de se débrouiller quand ils arrivent dans des pays dont ils ont appris la langue pendant quasi une dizaine d’années.

Ce n'est plus du hors-sujet mais de la dérive totale ! Nous pourrions consacrer un autre fil à l'apprentissage des langues.
Du reste, si pour vous
La corrida est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?
La corrida n’est-elle rien d’autre que grâces vaines de ballerine ?

est du même niveau de langue que Chais pas, alors nous ne vivons pas sur la même planète !

Il me semble que la question portait à l'origine sur une forme relevant typiquement d'un registre écrit soutenu et c'est pourquoi seule la forme canonique m'y paraît de mise. L'autre forme, usuelle à l'oral, n'a pas lieu d'être discutée ici, et si Leiris l'a écrite, c'est probablement parce qu'il s'est mélangé les pinceaux à cause de "empêcher" et de "rien".

Mais bon, ce n'est que mon sentiment ; je n'ai pas la science infuse.

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Ylou, ayé vous m’avez donné le tournis ! big_smile


Abel Boyer, je suis évidemment d’accord avec P’tit prof. Si vous relisez mon message précédent, j’avais d’ailleurs indiqué en registre parlé (même si ça me paraissait évident, c’était histoire de prévenir, sait-on jamais, ah bah apparemment, ça n’a pas suffi. big_smile).

Enfin, tout cela est sans doute très intéressant, mais nous éloigne du fond du problème :

1) les deux phrases sont-elles pour vous équivalentes sémantiquement ?
J’avoue que je ne sais plus. Puisque après avoir dit que non,

Abel Boyer a écrit:

Il me semble que le "ne" est tout aussi nécessaire. Le rien ne suffit pas à faire la négation.

vous avancez ensuite l’argument du canon (ou de la base ou du registre), qui en plus d’être un poil hors du sujet, n’est pas vraiment pertinent : ces phrases étant données hors contexte, il est difficile d’en préférer l’une par rapport à l’autre.
Si vous n’apprenez à un étranger que la forme canonique – parce que c’est celle qui a votre préférence - Je ne sais pas, il aura du mal à y reconnaitre le Chais pas qu’on entend fréquemment à l’oral. Bon, a priori, il apprendra vite. Quoique, c’est notamment grâce à ce genre d’apprentissage de formes dites canoniques que des générations de petits Français sont incapables de se débrouiller quand ils arrivent dans des pays dont ils ont appris la langue pendant quasi une dizaine d’années.

2) Quid de la forme interrogative ? Différence de signification ? Différence d’intention du locuteur ? Autre ?

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Pour paraphraser Devos, rien, c'est parfois quelque chose...

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P'tit prof a écrit:

Il est vraisemblable que nous utilisons la plupart du temps la forme non canonique à l'oral.

La forme canonique  à l'oral exclut le ne : la syntaxe de l'oral n'est pas celle de l'écrit.

Oui, nous sommes bien d'accord. Comme l'écrit Wyler cité plus haut : Le négateur est presque toujours omis dans la langue familière et de plus en plus souvent omis dans la langue parlée.
Je ne suis cependant pas sûr qu'il soit utile et courant de parler de "forme canonique à l'oral". J'ai l'impression que ça risque d'entraîner des confusions. Il me semble qu'on parle simplement de forme canonique, et que cela vise naturellement (ou implicitement) l'écrit.
Dans une grammaire souvent citée ici, on préfère parler de "forme de base" pour la forme canonique, avec "ne" et "pas" et on constate l'absence de "ne" dans la langue parlée, sans lui donner un nom spécial.
http://research.jyu.fi/grfle/558.html


P.-S. J'aperçois avant d'envoyer mon message celui d'Alco. Merci.