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1 943

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

oliglesias a écrit:

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.


Dans votre exemple :"siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

La métathèse hispanique est intéressante : "sibilare" a donné "silbar". Pour la langue de l'inconscient qui se lit de la droite vers la gauche, sibilare associe il-ib-s  et silbar associe ib-il-s  : évoquant pour le premier un courant (d'air) élevé (hauteur du son) et pour le second un élevé courant d'air, des versions quasi-identiques, qui confirment mon mode de lecture des suites de consonnes.

oliglesias a écrit:

Dans votre exemple : "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ?

En passant de sibilare à siffler le /i/ prétonique du latin a été ''soufflé'' comme vous l'indiquez. Cette perte n'a pu se réaliser qu'avec le phonème /f/ car l'un des sens de /fl/ évoque le flux (d'air). Entre le courant d'air et le flux d'air reconnaissez que la différence est faible. Cela n'aurait pas pu se produire avec la consonne /b/ car les deux sens de /bl /: éblouissement/aveuglement sont incompatibles avec un sifflement sauf s'il est admiratif et ''ciblé'' !

Cette chute de la voyelle prétonique doit-elle être imputée sur le plan phonétique à la loi d'économie vocale ?


Les changements phonétiques sont possibles si les modifications sont compatibles avec les caractéristiques du référent évoquées par les nouvelles séquences signifiantes.

1 942

oliglesias a écrit:
Lévine a écrit:

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est une excellente idée ! Et que si d'autres membres du forum s'y connaissent (peu importe la langue), ce serait encore plus intéressant !

On essaiera, je crois que j'ai déjà un sujet dans ce qui suit !

oliglesias a écrit:

Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

C'est ce qui se passe aussi en français avec les séquences consonne + r, et même -r + consonne + r (marbre, par ex.)
Dans de nombreux mots apparaît un -r "parasite" comme dans ordre < ordinem, tertre < termitem, dartre < *derbitam, chanvre < *cannapum, trésor < t(h)esaurum, etc.
Souvent, c'est la présence d'un autre -r qui a joué, mais pas toujours.

Voilà un bon sujet de comparaison, s'il y a d'autres cas que celui que vous citez pour l'espagnol.
Vous pourrez initier le fil, si vous voulez, libre à vous de choisir ce sujet ou un autre, évidemment.

1 941

Lévine a écrit:

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

J'en pense que c'est une excellente idée ! Et que si d'autres membres du forum s'y connaissent (peu importe la langue), ce serait encore plus intéressant !

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

Des changements phonétiques peuvent être motivés, oui, pourquoi pas.
En revanche, si pour vous tout changement phonétique est couplé à un changement sémantique, il va falloir réussir à expliquer tous les changements phonétiques systématiques (ou presque) qu'on retrouve dans des mots qui n'ont rien à voir les uns avec les autres.
Dans votre exemple de "siffler", vous omettez de parler de la perte du /i/ (prétonique). Comment vous expliquez cette perte ? Quelle est la perte ou le gain en sémantique ? Et surtout, pouvez-vous rapprocher cela de toutes les syncopes vocaliques pré ou post-toniques ?
Prenons l'espagnol par exemple. "sibilare" a donné "silbar". Point commun avec le français : chute de la voyelle prétonique.
Différence avec le français : on part bien du mot "sibilare" mais il s'est produit une métathèse (inversion des deux phonèmes /l/ et /b/). Vous y verrez une "volonté" plus ou moins consciente de changer le sens du mot, mais il est plus probable que la métathèse soit simplement due à la "volonté" plus ou moins consciente d'adapter le mot au schéma syllabique et à des enchainements de phonèmes présents dans la langue.

1 940

chrisor a écrit:

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. [...]

Jusque là, c'est juste. Le "patois rural" en question appartient aux parlers sabelliques, qui relèvent, comme le latin, du domaine italique.

chrisor a écrit:

Passer de ib à if est pour vous une question phonétique alors que pour moi cette évolution phonétique  n'existe que parce qu'elle est soutenue par une évolution sémantique : on passe de ib = haut perché, élevé à if  = aigu. Ces deux codons sont parfois synonymes  mais ce n'est pas la règle générale. Dans sibilare il faut entendre un courant (d'air) haut perché  et dans sifilare un courant d'air aigu ou pointu.

C'est forcément une question de phonétique... lol
Est-elle motivée ? Peut-être, vu le caractère du mot. On n'exclut jamais rien en phonétique historique, mais on n'affirme pas non plus à la légère.
Or je remarque que le mot buffle, emprunté à l'italien bufalo, est lui aussi issu d'un étymon bufalu, attesté, correspondant au latin classique bubalus.
S'agit-il ici de se rapprocher du beuglement du buffle ?
Vous voyez que ce n'est pas si simple.

chrisor a écrit:

La phonétique historique se contentera d'être descriptive, car elle ne s'appuie pas sur la sémantique (inconsciente).

Elle ne prétend pas à plus. Si, en fait, mais pas dans le sens où vous l'entendez.

1 939

Voici un exemple d'évolution phonétique qui montre l'influence du peuple sur le choix du code.

Siffler est issu du latin vulgaire sifilare, doublet osco-ombrien du classique sibilare « siffler »  (« siffler quelqu'un) ». D'apr. Nonius (IV ème s.), sibilare aurait été en usage dans les classes cultivées, tandis que les classes populaires, subissant l'empreinte des patois ruraux, auraient utilisé sifilare. Les médecins ont repris le ''terme noble'' pour former le terme savant ''sibilants'' pour indiquer la perception de ''sifflements'' lors de l'auscultation pulmonaire.
Passer de ib à if est pour vous une question phonétique alors que pour moi cette évolution phonétique  n'existe que parce qu'elle est soutenue par une évolution sémantique : on passe de ib = haut perché, élevé à if  = aigu.  Ces deux codons sont parfois synonymes  mais ce n'est pas la règle générale. Dans sibilare il faut entendre un courant (d'air) haut perché  et dans sifilare un courant d'air aigu ou pointu. Le concept acoustique de sonorité aigüe passe par synesthésie analogique dans le domaine visuel pour désigner la caractéristique pointue de nombreux objets (un angle vif, canif, récif), voire d'éléments anatomiques : pif, tarbouif, tif.

Tous les codons de l'inconscient sont nés ainsi soit à partir d'analogie entre l'audition et la vue (par exemple éclat sonore à éclat lumineux, soit directement par mime d'un bruit issu du référent émetteur.

La phonétique historique se contentera d'être descriptive, car elle ne s'appuie pas sur la sémantique (inconsciente).

1 938

Personnellement, je lis toujours avec plaisir tout ce qui concerne la phonétique historique, alors vous aurez au moins un lecteur.

1 937

oliglesias a écrit:

Quel courage Lévine !

Ce fil, malgré tout, me donne terriblement envie de parler avec vous de phonétique historique... j'adorerais maitriser la phonétique historique française autant que l'espagnole !

Eh bien libre à nous de créer un petit sujet franco-espagnol sur des points intéressants de l'histoire de ces deux langues. Je pense que cela pourrait intéresser les visiteurs d'ABC, même chrisor ! lol
Par contre, il faudrait ne dire que l'essentiel à chaque fois, de peur de lasser les lecteurs.

Qu'en pensez-vous ?

1 936

Lévine a écrit:

Oh là ! Il y a malentendu : je ne vous demandais pas une leçon de phonétique historique ! Toute modestie mise à part, c'est plutôt à moi de vous la donner vu que vous ne savez les choses qu'à moitié.
Un seul exemple : voile et poil ont subi exactement le même traitement phonétique vu que le e long de vela et le i bref de pilum se prononçaient de la même façon dès le bas-latin, c'est à dire é fermé. Point n'est besoin de faire intervenir une "rotondité" quelconque !!!

Désolé, mais dans la conscience du locuteur médiéval, il n'y a plus de i dans voile depuis le XIIIème siècle. Ce sont les clercs qui pont maintenu ce i, par tradition, après l'évolution ei>oi>oè>wè>wa

Vos remarques ne changent rien à mes propos (voile ne se prononce pas comme vela). Vous pensez que l'évolution phonétique est indépendante de l'évolution sémantique. Vous croyez comme Saussure que le mot renvoie à l'ensemble des caractéristiques du référent alors qu'il ne désigne qu'une ou deux de ses caractéristiques. En évoluant phonétiquement le mot modifie sa sémantique. Mais comme vous ne voulez pas accepter la possibilité de la loi pars pro toto du cerveau droit (pourtant démontrée), il n'est pas possible d'avancer. Le signifiant "arbor'' latin ne désigne pas les mêmes caractéristiques du référent "arbre" français même si ce dernier en dérive phonétiquement. L'inconscient français ne désigne pas le référent "arbre" par exactement les mêmes caractéristiques de ce référent  sauf pour la séquence "arb" (ab-ar).

La linguistique ne peut pas faire fi de la biologie cérébrale, bien sommaire du temps de Saussure. Depuis le Cours, le fonctionnement différent des deux hémisphères cérébraux a été démontré, la plasticité neuronale vérifiée, le rôle capital du système limbique (hippocampe + amygdales cérébrales) ou cerveau affectif commun à tous les mammifères analysé dans la mémoire et l'émotion (cf l'erreur de Descartes de Damasio), etc. Vouloir faire de la langue un système abiologique, isolé dans les aires corticales du langage à G, est un rêve de littéraire ou de religieux.

L'hypothèse de Saussure fonctionne sur la génération spontanée ou l'insémination artificielle d'une langue transmise toute faite comme si le cerveau de l'élève ne traitait pas autrement le signifiant avec son cerveau droit. Les mots ne sont pas nés dans le cerveau G sans liaison avec le cerveau D, le cerveau limbique et les aires sensorielles associatives. Penser autrement est une absurdité biologique. Mais Saussure a l'âme religieuse, son signe verbal s'installe dans le cerveau par l'opération du Saint esprit ! : « Il faudrait chercher sur quoi se fonde la division en mots, car le mot, malgré la difficulté à le définir, est une unité qui s'impose à l'esprit, quelque chose de central dans le mécanisme de la langue".  Scientifique ce propos, cher Lévine ?

1 935

Quel courage Lévine !

Ce fil, malgré tout, me donne terriblement envie de parler avec vous de phonétique historique... j'adorerais maitriser la phonétique historique française autant que l'espagnole !

1 934

Oh là ! Il y a malentendu : je ne vous demandais pas une leçon de phonétique historique ! Toute modestie mise à part, c'est plutôt à moi de vous la donner vu que vous ne savez les choses qu'à moitié.
Un seul exemple : voile et poil ont subi exactement le même traitement phonétique vu que le e long de vela et le i bref de pilum se prononçaient de la même façon dès le bas-latin, c'est à dire é fermé. Point n'est besoin de faire intervenir une "rotondité" quelconque !!!

Désolé, mais dans la conscience du locuteur médiéval, il n'y a plus de i dans voile depuis le XIIIème siècle. Ce sont les clercs qui pont maintenu ce i, par tradition, après l'évolution ei>oi>oè>wè>wa



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